第二期中國(guó)PPP沙龍——泉州刺桐大橋BOT項(xiàng)目經(jīng)驗(yàn)介紹

發(fā)布日期：2015-01-14來(lái)源：本站編輯：李香玉

[摘要]

　　與會(huì)嘉賓：財(cái)政部工會(huì)主席岳學(xué)鯤先生;郵儲(chǔ)銀行董事張立憲先生;霍普金斯大學(xué)教授PPP專家安綸特格(音)先生;財(cái)政 部會(huì)計(jì)司副所長(zhǎng)王玉杰;經(jīng)濟(jì)研究參考社社長(zhǎng)高進(jìn)水;大岳咨詢公司總經(jīng)理金永祥先生;中節(jié)能水務(wù)發(fā)展有限公司總經(jīng)理周東際先生;中鐵一局事業(yè)部副總經(jīng)理孟云。

　　【刺桐大橋BOT項(xiàng)目的董事長(zhǎng) 陳慶元】

　　尊敬的賈所長(zhǎng)，尊敬的各位領(lǐng)導(dǎo)，各位專家，企業(yè)界的各位朋友，媒體的朋友們大家下午好!很榮幸受主辦方的邀請(qǐng)，今天參加這個(gè)沙龍，有幸跟大家分享用 BOT的項(xiàng)目建造的刺桐大橋的整個(gè)過(guò)程當(dāng)中所碰到的問(wèn)題、困難，以及后面我的運(yùn)作到現(xiàn)在20年的當(dāng)中的最有感受的一些體會(huì)，希望今天的對(duì)話能對(duì)大家今后運(yùn) 作BOT、國(guó)家出臺(tái)這個(gè)政策提供幫助。我知道大家的時(shí)間很有限、很寶貴，我不會(huì)太羅嗦，但是一定要把整個(gè)過(guò)程點(diǎn)到為止。

　　下面我做匯報(bào)，這個(gè)刺桐大橋我先做個(gè)簡(jiǎn)要的介紹，泉州是福建沿海的民營(yíng)經(jīng)濟(jì)占主體的一個(gè)城市。這個(gè)橋長(zhǎng)1530米，線路2.5公里，接線公路達(dá)到 2400米，雙向并列6車道，凈空17米，橋下500多個(gè)探水流，當(dāng)時(shí)的總投資就是2億，現(xiàn)在相應(yīng)的都是要20億，當(dāng)時(shí)就2億。但是當(dāng)時(shí)因?yàn)闆](méi)有BOT運(yùn) 作的這種模式，也沒(méi)有這種貸款的突破，當(dāng)時(shí)的2億市值跟現(xiàn)在的250億差不多大小，那當(dāng)時(shí)還得招商，要招商來(lái)了好幾家外資企業(yè)，外資企業(yè)提出的條件非常苛 刻，又要土地補(bǔ)償，又要保底收入。當(dāng)時(shí)我們名流實(shí)業(yè)股份有限公司是聯(lián)合了幾十家民營(yíng)企業(yè)組建的一家規(guī)范化的公司，我們當(dāng)時(shí)從房地產(chǎn)來(lái)的，外商就是外資的商 人，我們內(nèi)商就是內(nèi)陸的商人，所以說(shuō)當(dāng)時(shí)我們就聯(lián)合起來(lái)組建的這個(gè)項(xiàng)目。后來(lái)碰到宏觀調(diào)控，1993年的宏觀調(diào)控，房地產(chǎn)不行了，當(dāng)時(shí)泉州市改革開(kāi)放十幾 年經(jīng)濟(jì)發(fā)達(dá)，僅有的一座16米泉州大橋已經(jīng)癱瘓了，沒(méi)辦法天天堵車，政府要建泉州三橋。我一天就問(wèn)他現(xiàn)在進(jìn)展到什么樣，有沒(méi)有業(yè)主，他說(shuō)沒(méi)有，只有立項(xiàng)， 只有一個(gè)設(shè)計(jì)院開(kāi)始在設(shè)計(jì)，我一聽(tīng)眼睛發(fā)亮，然后說(shuō)我們買(mǎi)了這個(gè)地，35畝的地，本來(lái)讓我們開(kāi)發(fā)房地產(chǎn)的，當(dāng)時(shí)一畝，20年前一畝賣(mài)到78萬(wàn)，為了不讓這 塊資金沉淀，你應(yīng)該改為投資到設(shè)計(jì)大橋，大家當(dāng)時(shí)意念也是說(shuō)既然社會(huì)上批準(zhǔn)了，但是撥地政府不搭理，當(dāng)時(shí)政府就是100個(gè)不愿意，不相信，說(shuō)我政府都干不 成的事情，你一個(gè)小企業(yè)你有什么能耐能修這個(gè)大橋，別人不相信，但是我們就不放棄。福建省當(dāng)時(shí)賈主席當(dāng)省委書(shū)記的時(shí)候，有很好的一個(gè)機(jī)制，就是每年省委、 省政府跟我們企業(yè)搞一次面對(duì)面的座談，你有什么困難有什么意見(jiàn)，有什么建議當(dāng)面提出來(lái)。剛好那一天我的位置安排的正對(duì)著書(shū)記和省長(zhǎng)，我在會(huì)上抓住這個(gè)機(jī)會(huì) 小心翼翼的把這個(gè)思路說(shuō)出來(lái)，我說(shuō)想聯(lián)合泉州的幾十家民營(yíng)企業(yè)籌集資金做政府這個(gè)大橋，我發(fā)現(xiàn)書(shū)記跟省長(zhǎng)兩個(gè)人眼神一交流，一直點(diǎn)頭我就知道有戲了，結(jié)果 當(dāng)場(chǎng)在會(huì)上就點(diǎn)頭同意了。說(shuō)泉州的民營(yíng)公司把民間的資金聯(lián)合起來(lái)去干政府基礎(chǔ)設(shè)施的這個(gè)做法是值得肯定的、支持的，應(yīng)該給予鼎力的支持，第二天報(bào)紙就出來(lái) 了，報(bào)紙一登泉州的領(lǐng)導(dǎo)也沒(méi)辦法再反對(duì)了，也只能不愿意也愿意了。但是他就很摳了，怎么弄呢，只給你一張通知書(shū)，簡(jiǎn)簡(jiǎn)單單的，這個(gè)項(xiàng)目給誰(shuí)干的，再也沒(méi)有 了。連指揮部、總指揮部也不跟你說(shuō)，本來(lái)按常規(guī)應(yīng)該一位分管副市長(zhǎng)當(dāng)總指揮部的總指揮，但是他不愿意，這個(gè)指揮部不成立，不給你協(xié)調(diào)了，只是給你一個(gè)什么 呢，一張通知，還有給你征地，地給你征下來(lái)了，從前期200萬(wàn)的給設(shè)計(jì)院的，這個(gè)費(fèi)用你接著你還給我，后面你自己去還吧，你不是能還吧。

　　項(xiàng)目拿到了但是只有3年，我開(kāi)頭一看3年，還問(wèn)專業(yè)人士像這種規(guī)模的大概建設(shè)要多久，他說(shuō)3年，我一看這個(gè)通知寫(xiě)3年，我說(shuō)還蠻通情的，他們說(shuō)你不 用害怕，好些人就說(shuō)過(guò)，你不用害怕，我說(shuō)怎么了，他說(shuō)你前面兩年事一年就完成了，這肯定是陷阱了，要等著看你笑話，還有后來(lái)泉州酒店一個(gè)顧總離開(kāi)之后，說(shuō) 陳總你不懂得，他們?cè)诒澈笞瞿愕慕灰琢恕Ｎ艺f(shuō)做什么交易，他說(shuō)已經(jīng)有兩家外商等著三年時(shí)間一到，你還沒(méi)完工，政府說(shuō)了，你的大橋必須在本文下發(fā)之日起三年 內(nèi)建成，否則到時(shí)候?qū)⒅付ㄓ嘘P(guān)單位收購(gòu)，三年不成沒(méi)關(guān)系，我指定有人給你期限，就是說(shuō)后面已經(jīng)有黃雀在后了，那兩家港商也是相信我肯定做不成，到時(shí)候他們 趁著收尾就可以了，前面讓你去跑，你不是能跑嘛。我說(shuō)好，謝謝你的提醒，但是這個(gè)條件，你反而變成推動(dòng)我拼了老命去千方百計(jì)的提前完工的一個(gè)動(dòng)力了，要不 然我前面所有的工作白費(fèi)了。

　　但是當(dāng)時(shí)呢，現(xiàn)在這個(gè)做法我怎么講呢，現(xiàn)在不能推行，但是在當(dāng)時(shí)是可以的，為什么呢，兩家公司的4個(gè)重要位置，董事長(zhǎng)、總經(jīng)理都在我一個(gè)人身上。為 什么呢?國(guó)有股東不可能，民營(yíng)股東不可能，所以說(shuō)沒(méi)人愿意參與這個(gè)管理，這個(gè)項(xiàng)目就你自己負(fù)責(zé)，反正錢(qián)我們也不再出了，注冊(cè)資金打過(guò)之后我們也不管了，這 個(gè)就很簡(jiǎn)單了，也沒(méi)有什么其他的，反正生產(chǎn)性的東西你不用再常備，生產(chǎn)性以外，非生產(chǎn)性的1萬(wàn)塊來(lái)找我，而我原先是什么比例呢，國(guó)有的占40，我占60， 我非要控股不可，政府開(kāi)頭很明白，不答應(yīng)，不答應(yīng)我不干的，他后來(lái)沒(méi)錢(qián)沒(méi)辦法，好，你控股，我40。新市長(zhǎng)跟支持我的領(lǐng)導(dǎo)關(guān)系不好，一來(lái)就想把股份賣(mài)掉， 股份賣(mài)掉那什么關(guān)鍵時(shí)候要撤股呢，就是剛好我資金到位，是這么樣撤股，你說(shuō)這個(gè)為什么控股，馬上就把你掐死了，銀行也不貸款，誰(shuí)也不支持你了。你最好也有 個(gè)10%吧，剩下的30%我找人來(lái)買(mǎi)走。怎么辦呢，趕緊找省里的省交通廳、省公路局這兩個(gè)主管部門(mén)，每人買(mǎi)走30%，好，有主管部門(mén)參與，你后面才能相安 無(wú)事，你才不被扼殺在搖籃中。那么銀行一看主管部門(mén)參與了那就不怕了，這個(gè)事雖然說(shuō)起來(lái)就幾秒鐘、幾句話講完了，當(dāng)時(shí)在跑這個(gè)的時(shí)候也是焦頭爛額。

　　項(xiàng)目拿到了第二步就是要定橋型，當(dāng)時(shí)不是說(shuō)16米寬的大橋堵住了嘛，我就建32米寬的斜拉橋，那些專家領(lǐng)導(dǎo)說(shuō)不行，你怎么能做斜拉橋呢，你也不能做 那么寬的，只能27米，我說(shuō)為什么不能寬一點(diǎn)。他說(shuō)一個(gè)茶爐只能倒6杯茶，你多準(zhǔn)備4個(gè)茶杯干什么，問(wèn)題還挺形象的，在場(chǎng)所有的人都看著我怎么回答。我立 馬把這個(gè)茶杯當(dāng)場(chǎng)倒?jié)M一個(gè)整杯的我給他看，我說(shuō)6個(gè)滿杯寸步難行，而且走一步茶都要溢出來(lái)，我12個(gè)半杯我再弄一個(gè)茶杯端著跑了。他們只好說(shuō)給你省錢(qián)，沒(méi) 辦法掐住你了，27米寬就這么定下來(lái)了。定完橋型就是注冊(cè)資金到位了貸款，當(dāng)時(shí)20年前都是這樣，必須到國(guó)家計(jì)委去拿規(guī)模，當(dāng)時(shí)國(guó)家計(jì)委融資司的司長(zhǎng)是誰(shuí) 呢，叫宋明，現(xiàn)在退休了。20年前一個(gè)小民營(yíng)企業(yè)，你想到國(guó)家計(jì)委里面去找人要規(guī)模，門(mén)都沒(méi)有、不可能的，還好省里面的省紀(jì)委、市紀(jì)委支持，替我預(yù)約，人 親自陪著我到國(guó)家計(jì)委來(lái)。到了投資司的地方，他們沒(méi)進(jìn)去之前提醒我，說(shuō)陳總你只有10分鐘的機(jī)會(huì)，你在這10分鐘里面如果沒(méi)有把這個(gè)項(xiàng)目講清重要性，獲得 他的支持的話你沒(méi)戲的，我說(shuō)試試看嘛，說(shuō)不定不用10分鐘呢，他一臉的疑惑，差點(diǎn)沒(méi)說(shuō)出我這么牛。人家省長(zhǎng)要見(jiàn)他也不敢這么牛逼，但是我進(jìn)去說(shuō)尊敬的領(lǐng)導(dǎo) 我是泉州刺桐大橋的法人代表某某人，今天來(lái)想向你進(jìn)一步的匯報(bào)這個(gè)大橋，我說(shuō)現(xiàn)在中國(guó)的銀行存差很大，民間的這塊存款付出大量的利息，但是國(guó)家的基礎(chǔ)設(shè)施 建設(shè)急需大量的資金，又沒(méi)辦法，那塊存差民間的閑錢(qián)，沖到哪一個(gè)市場(chǎng)哪一個(gè)就大亂了，我現(xiàn)在正要把籠中老虎變成溫順的貓，我想把這塊閑錢(qián)拿來(lái)建設(shè)國(guó)家基礎(chǔ) 設(shè)施急需的錢(qián)，那個(gè)處長(zhǎng)很有水平很有原則，一聽(tīng)我這么幾句話不到一分鐘眼睛就發(fā)亮。他說(shuō)這正是國(guó)家多年尋找的探索的途徑，我們支持你，一塊石頭落地了，解 決了。

　　項(xiàng)目貸款規(guī)模解決了，回來(lái)趕緊干什么呢，趕緊找施工單位，當(dāng)時(shí)剛好宏觀調(diào)控，很多國(guó)家的一級(jí)施工單位沒(méi)事干，也愿意來(lái)干這種民間的小項(xiàng)目。一說(shuō)這個(gè) 項(xiàng)目要招，馬上有好幾家施工單位過(guò)來(lái)，都是國(guó)家一級(jí)單位，其中有兩家是比較有實(shí)力的，一家是交通部二航局的公司，還有一家是鐵道部大橋。后來(lái)是二航局更重 視一點(diǎn)，他派一個(gè)姓周的副局長(zhǎng)全程跟蹤，還帶我們到珠海去看他施工過(guò)的大橋。在公司項(xiàng)目部碰上了一位姓劉的總工程師叫林鳴，林鳴現(xiàn)在在哪里呢，在中交集團(tuán) 當(dāng)總工程師，就是因?yàn)樽鑫疫@大橋以后立功了，一路高升，現(xiàn)在是中交集團(tuán)的中工程師。林鳴簡(jiǎn)單跟我對(duì)話，他說(shuō)陳總現(xiàn)在你進(jìn)展到哪個(gè)程度了?我說(shuō)什么也沒(méi)有， 但是時(shí)間只剩下兩年多了，他一聽(tīng)就搖頭了，他說(shuō)不行，這種規(guī)模的橋至少常規(guī)要3年，他說(shuō)了一句常規(guī)要3年，我一聽(tīng)問(wèn)到專家了，而且有的大橋看了就知道他能 干，但是他派過(guò)來(lái)的施工隊(duì)，專門(mén)做碼頭的，沒(méi)做過(guò)大橋，怎么辦呢?他既然派了總工程師，就緊接著問(wèn)了一句，我說(shuō)你說(shuō)常規(guī)是不行，那非常規(guī)的一年半能完成 嗎?他說(shuō)有點(diǎn)難度，我一聽(tīng)這一句一年半有點(diǎn)難度，我立馬就鎖定他了，我說(shuō)只要你們能同意你來(lái)當(dāng)總工程師我立馬把這個(gè)項(xiàng)目議標(biāo)我就給你了，不給別人。那第二 天回到武漢去，在武漢他們的總部，他們的集團(tuán)里整整開(kāi)了一天的會(huì)，一直問(wèn)說(shuō)陳總以前認(rèn)得這個(gè)林鳴嗎?他們說(shuō)不認(rèn)得，他說(shuō)來(lái)這以前見(jiàn)過(guò)面嗎?沒(méi)有，到辦公室 談過(guò)話嗎?沒(méi)有，就那么幾步路到江邊他就硬揪住他不放了，現(xiàn)在你看，中交集團(tuán)的總工程師，真的是有才干的人。

　　后來(lái)有人提醒我，這公司從來(lái)沒(méi)做過(guò)大橋只干過(guò)碼頭你也敢讓他帶，我說(shuō)正是因?yàn)樗麤](méi)有蓋過(guò)大橋，他第一個(gè)項(xiàng)目不敢偷工減料，只要這個(gè)總工程師是正人， 他肯定是沒(méi)問(wèn)題，一定要保證質(zhì)量，這是品牌，等于闖出一條新路，從干碼頭變成蓋大橋，事實(shí)證明現(xiàn)在我們海灣大橋、泉州灣大橋，20年前到現(xiàn)在很多橋梁工程 都是他們干的，就是因?yàn)榈谝粋€(gè)項(xiàng)目做的好。當(dāng)時(shí)整整討論一天之后同意了，那么這個(gè)林鳴是一路高升，另外那個(gè)市公司的經(jīng)理當(dāng)時(shí)只是一個(gè)科級(jí)干部，做完了這個(gè) 大橋之后也是一路高升，現(xiàn)在是廳級(jí)干部，是中鐵集團(tuán)專門(mén)做鐵道的部門(mén)，也是一路高升，因?yàn)樗麄儚倪@里面得出很多經(jīng)驗(yàn)，后面還有項(xiàng)目的。施工單位找到了，開(kāi) 始又是要抓緊，要搶時(shí)間，要不然來(lái)不及了。搶時(shí)間的問(wèn)題又來(lái)了，土地還沒(méi)有征好，怎么辦呢，你要等土地征完，才開(kāi)始干，起碼還得三個(gè)月，那我來(lái)不及，后來(lái) 跟林鳴商量怎么辦呢，他說(shuō)從主墩開(kāi)始。但是主墩先干沒(méi)有施工便道怎么辦呢，他說(shuō)有辦法，用船把設(shè)備運(yùn)過(guò)去，但是要多花幾十萬(wàn)，我說(shuō)能搶三個(gè)月的工期，我能 夠提前投入3個(gè)月，每個(gè)月至少收200多萬(wàn)，有700多萬(wàn)的收入，加上利息的沉淀，給，就拍板了，就是這么搶時(shí)間的。

　　主墩開(kāi)始以后，邊上剛好有一座高速公路橋，是政府投資的，一個(gè)副省長(zhǎng)分管的，比我們?cè)?個(gè)月動(dòng)工，他有一個(gè)施工便道，我們就悄悄的利用他的施工便 道。我們開(kāi)工之后省領(lǐng)導(dǎo)都很重視，省長(zhǎng)、副省長(zhǎng)、書(shū)記、副書(shū)記都來(lái)，包括現(xiàn)在的習(xí)主席，當(dāng)時(shí)是常委副書(shū)記也來(lái)看，都來(lái)工地看，我們是國(guó)家一級(jí)單位，整個(gè)工 地的布局，那么你所有的領(lǐng)導(dǎo)看完我們的工地以后，回頭就罵高速公路橋的施工單位。他們的施工單位只是二級(jí)單位，我們是一級(jí)單位，雖然業(yè)主是民企，但是施工 單位是一級(jí)單位，那家后來(lái)被罵的，調(diào)來(lái)兩部裝載機(jī)，堵在通道的最后，堵住了不讓我們過(guò)。不讓你們過(guò)還沒(méi)事，讓你過(guò)倒招罵，那怎么辦呢，有人說(shuō)跟他打架，把 事情鬧大市里面就會(huì)來(lái)解決，你現(xiàn)在沒(méi)有總協(xié)調(diào)、指揮部只有你自己怎么辦呢，只能打，我說(shuō)那可不一定，打死人第一個(gè)抓的是我，不行，那怎么辦呢，做工作，讓 省里找人去做疏通。這邊主動(dòng)找他談，他說(shuō)那可以，你必須給我們10萬(wàn)塊，20年前10萬(wàn)塊也不少，那我們管理人員就很不公平，憑什么給他10萬(wàn)呢，我們堵 住他的車讓他也出不去，他堵我們的車、我們堵他的車。給他10萬(wàn)沒(méi)問(wèn)題，跟他說(shuō)要拿10萬(wàn)去修路，加固那個(gè)鋼架橋，讓我們的車過(guò)去安全不就行了嘛，如果不 這么干，你們給我保證什么時(shí)候能過(guò)，他說(shuō)起碼3個(gè)月，否則你自己算一下，3個(gè)月給多少錢(qián)，給他10萬(wàn)很合算。

　　北邊的剛解決南邊的事情又出來(lái)了。南邊的村莊那些刁民，真的是刁民，游手好閑的那些刁民，強(qiáng)買(mǎi)強(qiáng)賣(mài)，要強(qiáng)行供應(yīng)那些沙石，他那些強(qiáng)行賣(mài)東西肯定是不 公平，我們給他簽了合同，你所有的主要材料都必須讓我們驗(yàn)收，你可以找誰(shuí)買(mǎi)我不管，但是要進(jìn)工地你必須我們業(yè)主方驗(yàn)收，一定要業(yè)主方驗(yàn)收，確認(rèn)是好的，你 才能進(jìn)來(lái)。有一次正在施工的時(shí)候我到北京出差，半夜突然醒過(guò)來(lái)了，說(shuō)我怎么睡不著了，懷疑有人在工地?fù)Q水泥標(biāo)號(hào)，半夜立馬打電話叫他們找人抓，一抓真的 有，還真的是乘我出差不在就換標(biāo)號(hào)。后來(lái)那個(gè)施工單位再也不敢了，把那個(gè)外包給別人了，一定要給我千萬(wàn)注意這個(gè)施工時(shí)間。當(dāng)時(shí)在招標(biāo)的時(shí)候要求跟現(xiàn)在一模 一樣，監(jiān)察委員會(huì)、交通部門(mén)統(tǒng)統(tǒng)到場(chǎng)，然后宣布本項(xiàng)目從我董事長(zhǎng)開(kāi)始沒(méi)有任何人向你施工單位要一分錢(qián)，但是你必須給我最優(yōu)惠的價(jià)格，所有的投標(biāo)單位馬上都 降5%，5%相當(dāng)于1000多萬(wàn)，20年前1000多萬(wàn)不得了，但是我就公開(kāi)講，而且我要這個(gè)施工單位因?yàn)槟銢](méi)干過(guò)大橋，你只干過(guò)碼頭，你必須給我 2000萬(wàn)的質(zhì)量保證金。這條件有點(diǎn)過(guò)分，但是我答應(yīng)他，你進(jìn)廠的第一天該付的錢(qián)我全部給你，為什么要這么做呢，因?yàn)楝F(xiàn)在很多項(xiàng)目第一天施工單位好像對(duì)你 很好，愿意讓你欠錢(qián)，讓你不用支付相關(guān)的該付的錢(qián)，其實(shí)這有一個(gè)陷阱，因?yàn)槟愕谝惶鞗](méi)給他沒(méi)按合同，后面你在法律上你就輸給他了，因?yàn)槭悄氵`反合同在先， 你后面再告他，他再推你也沒(méi)用，沒(méi)轍了。

　　我那個(gè)項(xiàng)目180天一天不差的完工，你準(zhǔn)時(shí)完成我給你250萬(wàn)的準(zhǔn)時(shí)竣工錢(qián)，但是如果你推遲一天我就要罰你250萬(wàn)，我說(shuō)你最好遲它兩三天，然后我 還了錢(qián)，你搞工程典禮多好，我就一定不讓你拿到，很多政府要的就是這個(gè)。但是做起來(lái)就很認(rèn)真了。剛才我們強(qiáng)調(diào)了南岸要強(qiáng)買(mǎi)強(qiáng)賣(mài)，南岸的施工方是東北的施工 單位，東北的彪形大漢哪受得了那個(gè)窩囊氣啊，就跟他打架，就跑到我這邊來(lái)通報(bào)，說(shuō)我們準(zhǔn)備給他大打一頓，我說(shuō)那不行，打死人先抓的是我跟你們的老總，他說(shuō) 但是非打不可。我就提醒他一句話我說(shuō)中國(guó)的法律是保護(hù)正當(dāng)防衛(wèi)，回去就開(kāi)始取證了，有照相、有錄像、有錄音，沒(méi)事他那些刁民來(lái)吵來(lái)鬧，跑到桌子上去，把他 們大鬧這些都有取證。有一天證據(jù)齊全了，開(kāi)始了，剛好村民最后想動(dòng)武了，拿著棍棒過(guò)來(lái)的時(shí)候，他們拍完照以后，把對(duì)方打個(gè)落花流水，因?yàn)樗と硕啵?00 多人，結(jié)果那些村民大敗，缺胳膊段斷腿的好幾個(gè)，雙方都有受傷的，他一走公安局全部過(guò)來(lái)的，但證據(jù)一提供施工方?jīng)]事，當(dāng)然我也沒(méi)事，跟我沒(méi)關(guān)系。但是從此 以后再也沒(méi)人來(lái)?yè)v亂了。這邊呢又來(lái)了，這邊怎么了，北岸的村莊口有一些年輕人在那邊舞刀弄槍，運(yùn)鋼材、運(yùn)沙子、運(yùn)石頭的車要經(jīng)過(guò)先給錢(qián)，一輛車50塊，當(dāng) 年沒(méi)有車愿意給。沒(méi)辦法，我就先禮后兵吧，我們今天先請(qǐng)書(shū)記跟村長(zhǎng)到五星酒店吃飯去，當(dāng)時(shí)20年前那是高級(jí)場(chǎng)合，當(dāng)天一請(qǐng)打電話一問(wèn)，沒(méi)了相安無(wú)事。第二 天上午又來(lái)了，打電話一問(wèn)你們到底想干什么，他說(shuō)你們必須送給我們兩部廣普的太子摩托車。20年前廣普太子摩托車一輛價(jià)值多少錢(qián)?一輛10萬(wàn)塊，那就等于 說(shuō)要敲詐我20萬(wàn)，我實(shí)在沒(méi)轍了，這一下不行一定要想辦法治一治這個(gè)，那正在想的時(shí)候，來(lái)了公安局的，我靈機(jī)一動(dòng)就問(wèn)公安局的行政科長(zhǎng)，如果有一輛運(yùn)鋼材 的車子在走，突然前面有一個(gè)拿著刀槍棍棒的人把他攔住，其中有一個(gè)拿刀的人還找司機(jī)要錢(qián)，這叫什么行為啊?他說(shuō)如果是駕駛員自己給他的，最多叫做強(qiáng)行收 費(fèi)，我說(shuō)如果是他直接伸手到口袋里去掏駕駛員的錢(qián)呢?他說(shuō)那就是典型的持刀搶劫了。

　　我說(shuō)你現(xiàn)在立馬跟我去抓這現(xiàn)行。他說(shuō)真有這樣的，我說(shuō)有，你不能穿警服，你給我穿便衣，帶一個(gè)微型的照相機(jī)取證，戴一個(gè)手銬等著抓人，我親自開(kāi)車帶 你過(guò)去，你再派警車跟在后面準(zhǔn)備抓人，那邊通知項(xiàng)目部開(kāi)車?yán)^續(xù)送，但是要交代司機(jī)給他講，如果是他自己拿錢(qián)給要錢(qián)的人錢(qián)歸他自己出，如果是讓對(duì)方自己拿， 那好了，這就解決了。真的有人上來(lái)了，那警察一看，還真有這事，那個(gè)副駕駛坐的便衣警察一看，拿著微型照相機(jī)等著取證，他們也沒(méi)發(fā)現(xiàn)。拿刀的人照樣說(shuō)拿錢(qián) 來(lái)，那個(gè)司機(jī)說(shuō)我今天要跑10趟要給你500塊我一次性給你行嗎?那個(gè)小子一聽(tīng)高興得，他說(shuō)好，但是他正要拿，我們老板交代了，如果我自己交給你的話那個(gè) 錢(qián)歸我出，我可沒(méi)那么多錢(qián)，除非你自己拿走，你自己拿走老板出，這個(gè)跟美國(guó)拉斯維加斯那個(gè)賭場(chǎng)，你要去拿給他他不接，這個(gè)理由是一模一樣的。那個(gè)小子一手 拿刀一手直接從口袋里把錢(qián)就滴溜上來(lái)了，剛一開(kāi)口袋，馬上聽(tīng)見(jiàn)兩個(gè)聲音，咔碴，第一個(gè)聲音是取證，第二個(gè)聲音拷住了，警察辦案你持刀搶劫，其他人都傻眼 了，他們都還沒(méi)有回過(guò)神來(lái)，后面的警車馬上拎上開(kāi)走了，開(kāi)走之后對(duì)方村長(zhǎng)跟書(shū)記電話過(guò)來(lái)了。求我，我說(shuō)沒(méi)問(wèn)題，我們也不是故意要這樣，因?yàn)槟阏娴氖亲チ爽F(xiàn) 行，持刀搶劫，你們要這樣干的，如果你答應(yīng)從現(xiàn)在開(kāi)始讓他們不要亂來(lái)，那我們做完筆錄取證之后，你可以取保。但是如果再發(fā)生這樣的事情，當(dāng)天在場(chǎng)的哪些人 是協(xié)同，背后的指使人我猜就是你這個(gè)村長(zhǎng)，我說(shuō)你要承擔(dān)那個(gè)教唆責(zé)任，他說(shuō)保證不會(huì)。我說(shuō)好，那相安無(wú)事，這事就解決了，后面一個(gè)一個(gè)就出來(lái)了。

　　那好，排除了這些外界干擾，這些事情就一路往前，做到橋墩、主橋的部位，林鳴來(lái)找我，他說(shuō)陳總看來(lái)我們沒(méi)辦法做，他說(shuō)按常規(guī)這個(gè)橋梁是兩面同時(shí)往中 間架，就是只有兩個(gè)過(guò)來(lái)，兩個(gè)過(guò)來(lái)的話要三個(gè)月才能完工，那就是說(shuō)相當(dāng)于要多很長(zhǎng)時(shí)間，增加8個(gè)，他說(shuō)要加錢(qián)啊，我想了一下沒(méi)辦法，加錢(qián)就加錢(qián)吧，如果三 年不完成整個(gè)項(xiàng)目被沒(méi)收了我不更慘了，好了，這個(gè)就解決了。那做橋面的時(shí)候，因?yàn)闆](méi)做過(guò)這個(gè)橋，不會(huì)施工，就請(qǐng)的四川的路橋公司來(lái)修橋，有一天項(xiàng)目部的徐 經(jīng)理，現(xiàn)在當(dāng)廳級(jí)干部的這個(gè)跑來(lái)找我，說(shuō)陳總啊，四川路橋的施工隊(duì)在打包卷鋪蓋要走了。我說(shuō)干嘛，為什么好好的要走，他說(shuō)他們算下來(lái)了差50萬(wàn)，沒(méi)利潤(rùn)， 到年底沒(méi)獎(jiǎng)金他不干的，這個(gè)公司都增加50萬(wàn)也不可能，他們要走了，我說(shuō)你馬上把人留下，領(lǐng)頭給請(qǐng)過(guò)來(lái)，五十幾歲標(biāo)準(zhǔn)的四川腔調(diào)，我費(fèi)了好大的勁才聽(tīng)清 楚，缺少50萬(wàn)的差價(jià)，他沒(méi)利潤(rùn)，整個(gè)工程不想干我就說(shuō)你先幫我算算這50萬(wàn)到你身上你的獎(jiǎng)金是多少，他很認(rèn)真的算一下，他說(shuō)3500塊左右，我說(shuō)你就為 了3500就想把我的工程給壞了，他說(shuō)沒(méi)辦法，我們沒(méi)獎(jiǎng)金不干，我當(dāng)場(chǎng)口袋里就拿出5000塊的現(xiàn)金，我說(shuō)這5000塊先給你，你不是有獎(jiǎng)金了嘛，那50 萬(wàn)我也答應(yīng)給你，但是你必須給我保證質(zhì)量，準(zhǔn)時(shí)完工怎么樣。他一聽(tīng)高興了，我一定保證質(zhì)量，保證一天不差的給你完工。

　　后來(lái)林鳴說(shuō)陳總，你這個(gè)50萬(wàn)為什么給他，到時(shí)候怎么交代，我說(shuō)沒(méi)辦法，你50萬(wàn)不給他，一來(lái)一去我們要差60萬(wàn)的，他說(shuō)再找一個(gè)施工隊(duì)來(lái)重新開(kāi) 始，要虧很多錢(qián)還要多做3個(gè)月，后來(lái)股東會(huì)一致認(rèn)可這個(gè)決定，那徐經(jīng)理當(dāng)場(chǎng)就服了，他說(shuō)我真服了你們這些民營(yíng)企業(yè)的決策怎么這么快，在我們國(guó)有企業(yè)那是不 可能的事情，你敢一個(gè)人承諾50萬(wàn)，我說(shuō)大不了我自己50萬(wàn)拿出來(lái)不就得了，要不然我這些全打水漂了，但是這決定真的，我們準(zhǔn)時(shí)的一天不差的完工了。那一 年老天爺也很幫忙，臺(tái)風(fēng)幾次到了門(mén)口就掉走了，就是不進(jìn)來(lái)，要不然修的時(shí)候還沒(méi)有做完，棧橋啊什么的，臺(tái)風(fēng)一刮就麻煩了。到門(mén)口又掉頭走了，老天爺也是很 支持的。我們從1995年5月18號(hào)動(dòng)工，到1996年的11月18號(hào)準(zhǔn)時(shí)一天不差，一年半竣工驗(yàn)收，就交給我們了，剩下一個(gè)月的時(shí)間我們做工程典禮的準(zhǔn) 備。當(dāng)時(shí)書(shū)記、市長(zhǎng)帶著所有的領(lǐng)導(dǎo)都來(lái)了，我親自陪同開(kāi)過(guò)去，在過(guò)橋的時(shí)候，全車的人靜悄悄，兩個(gè)原因，一個(gè)沒(méi)想到我們政府干不成，讓這小子給干成了，而 且還很壯觀很漂亮，一下子傻了;另外一個(gè)書(shū)記跟省長(zhǎng)，跟市長(zhǎng)夸也不是，批評(píng)也不是，干脆不說(shuō)話。

　　麻煩在后面，通車之后還有一個(gè)小插曲，就是我們?cè)跇蝾^一邊兩只石獅子，那石獅子在當(dāng)年顯靈，因?yàn)楦浇迕衽艿轿覀儤蚨障旅嫱谕粒瑯蚨章淞四敲匆淮蠼? 很危險(xiǎn)，怎么說(shuō)他們不聽(tīng)，上完石獅子那一天，蒙著紅布，我告訴你們?nèi)ソ饽莻€(gè)紅布千萬(wàn)不要跑到正面去解，跑到正面去解兩只石獅子的眼睛沖著你來(lái)的，跑到背后 去解，石獅子從今天開(kāi)始你就上位了，要支持我們，要關(guān)照，當(dāng)天就顯靈了，把我自己都嚇一跳。當(dāng)天晚上挖土的挖著挖著滾下一塊那么大的大泥巴團(tuán)，整個(gè)滾下 來(lái)，當(dāng)場(chǎng)把挖土的壓死了，把那個(gè)開(kāi)車的壓死了，這一下子周邊的村子全炸鍋了，剛剛上去今天就壓死人，不能隨意去動(dòng)他們，嚇壞了，到我通車典禮那一天，所有 的村口供品一大堆就出來(lái)了，省里的領(lǐng)導(dǎo)都找來(lái)了，我說(shuō)不是是他們嚇的，真的是相安無(wú)事，不是我故意，我自己都害怕了，怎么可能當(dāng)天就顯靈了，把我們都嚇一 跳。所以我說(shuō)這個(gè)項(xiàng)目完工表面上看起來(lái)是很風(fēng)光，確實(shí)是風(fēng)光了，從政府的角度來(lái)說(shuō)是很成功的一次轉(zhuǎn)包，一次招商引資，他完成了工程。從投資者的角度來(lái)說(shuō)， 當(dāng)時(shí)宏觀調(diào)控房地產(chǎn)不行了怎么辦，投資這個(gè)一本萬(wàn)利，這是這里面的現(xiàn)象，但是沒(méi)想到后面政府不同意。

　　從做投資來(lái)說(shuō)無(wú)意中創(chuàng)建了一個(gè)全國(guó)第一，后來(lái)國(guó)務(wù)院相當(dāng)重視，大規(guī)模的媒體報(bào)道研討，去總結(jié)，我們這個(gè)很典型的就是項(xiàng)目業(yè)主化，建設(shè)責(zé)任法制化，要 承擔(dān)法律責(zé)任的，經(jīng)營(yíng)管理規(guī)范化。本來(lái)以為很成功了，后面為什么錯(cuò)過(guò)最佳的發(fā)展機(jī)會(huì)呢，支持我的書(shū)記高升了，到省里做副省長(zhǎng)去了，后面來(lái)的市長(zhǎng)是誰(shuí)呢，現(xiàn) 在的天津的何俊峰，他跟我關(guān)系不好，他一走原先想賣(mài)掉的40%的股份后來(lái)剩10%，又想怎么收回我的經(jīng)營(yíng)權(quán)，結(jié)果這兩個(gè)他都沒(méi)完成，到省里的領(lǐng)導(dǎo)都不行， 還有更驚險(xiǎn)的，還沒(méi)講的。我是1996年的12月28號(hào)通車典禮，我那個(gè)批文到哪天才拿到，到12月25號(hào)才拿到。我建這么大的一個(gè)大橋，我找人要批文， 這么兩批都這么完美，我第二天立馬給九個(gè)常委請(qǐng)示，陳述我們的要求。馬上調(diào)查，不能這樣對(duì)待民營(yíng)企業(yè)，在搞通車慶典的時(shí)候，那個(gè)橋上有幾百輛的小轎車排著 隊(duì)過(guò)去。有人想讓我在那出丑，因?yàn)槲艺?qǐng)了三個(gè)國(guó)家級(jí)領(lǐng)導(dǎo)，兩個(gè)全國(guó)人大委員長(zhǎng)，一下子請(qǐng)這么多個(gè)到時(shí)候怎么接待，我說(shuō)不會(huì)全來(lái)啊，到時(shí)候真的來(lái)一個(gè)，還好 我請(qǐng)三個(gè)。剛好我請(qǐng)了省里面的領(lǐng)導(dǎo)，市里面的，所有的官員都到齊了，但是最難得的大哥大沒(méi)有被充分屏蔽掉，但是沒(méi)出問(wèn)題。

　　第二天現(xiàn)場(chǎng)指揮我們廣告部的那個(gè)立馬跟一家外資房地產(chǎn)單位，平時(shí)是我們經(jīng)過(guò)一個(gè)月的測(cè)定，我剛才講了，榜樣的力量是無(wú)窮的，但是修理榜樣的后果是十 分嚴(yán)重的。公路通完之后，我要求說(shuō)你投資廣告，誰(shuí)投資誰(shuí)收益，公路兩邊的經(jīng)營(yíng)權(quán)，停車場(chǎng)、加油站、酒店、汽車旅館還有房地產(chǎn)開(kāi)發(fā)，要一路先供應(yīng)，放到哪 呢，不批，不存在，但是通知里面建設(shè)經(jīng)營(yíng)一家也沒(méi)有說(shuō)批，到時(shí)候30年談建設(shè)期，人家經(jīng)營(yíng)期是剪彩那天算，這是很不公平的。就是因?yàn)檫@樣，后面所有的民營(yíng) 企業(yè)再也不投基礎(chǔ)設(shè)施了，垃圾處理也有人干，就是這個(gè)基礎(chǔ)設(shè)施再也沒(méi)人干，他們?cè)趺凑f(shuō)呢。說(shuō)陳總你投資2.5億，其實(shí)就是100萬(wàn)個(gè)250。還好我心態(tài) 好，在我的啟發(fā)下，他有一個(gè)市計(jì)委的一個(gè)領(lǐng)導(dǎo)，有一天跟我掏心窩子說(shuō)話，他說(shuō)陳總我其實(shí)很佩服你，你修完這座橋給我們市政府一個(gè)啟發(fā)，我們肯定能干好，所 以說(shuō)我們后任領(lǐng)導(dǎo)樂(lè)此不疲一直修橋，這修橋之后業(yè)績(jī)上升，而且每任官員都高升。但是現(xiàn)在只有我一個(gè)修，他們7座都不修，就是把這個(gè)錢(qián)放寬了，非常尷尬，現(xiàn) 在確實(shí)很尷尬。

　　所以我今天占用大家的時(shí)間，講了項(xiàng)目整個(gè)運(yùn)作的過(guò)程，碰到的困難、解決的方法、依法依規(guī)運(yùn)營(yíng)的解決的方法，對(duì)在座各位能夠今后干這種項(xiàng)目希望能有幫 助。就是現(xiàn)在國(guó)務(wù)院李總理決定要重啟這個(gè)PPP，重視這個(gè)特許經(jīng)營(yíng)和PPP，這是非常英明的決策，但是再好的戰(zhàn)略定位，如果沒(méi)有正確的戰(zhàn)術(shù)配套，你是做不 成的。

　　那民間的資金是很多很多的，為什么大家沒(méi)有積極性，因?yàn)樵谖覀兡沁吘陀?在別的地方，肯定也有，但怎么辦呢?有辦法，我們國(guó)家有的是辦法。像當(dāng)時(shí)的 招商引資，外商，為什么所有的政府干部都圍著外商轉(zhuǎn)呢，因?yàn)樗己酥笜?biāo)里面，干部升遷有一個(gè)指標(biāo)，每年吸收多少外資企業(yè)。看他有沒(méi)有完成了，有了這個(gè)考核 之后，香港一個(gè)小公司老板來(lái)，領(lǐng)導(dǎo)圍著他轉(zhuǎn)，請(qǐng)他吃飯。我們大公司有實(shí)力的，跟他說(shuō)我請(qǐng)你吃飯，我說(shuō)沒(méi)空，牛得不得了。為什么?跟你吃飯沒(méi)用，圍著外商 轉(zhuǎn)，我省里考核指標(biāo)，你只要改一改，建議他什么呢，把財(cái)政以外的資金統(tǒng)統(tǒng)算做外資，把民營(yíng)的也納入外資考核指標(biāo)里面去。

　　反過(guò)來(lái)領(lǐng)導(dǎo)官方如果重視了這個(gè)，就主動(dòng)找這些企業(yè)家溝通，就尊重他們，他們投資起來(lái)，就哪怕是不賺錢(qián)，他也愿意投了。現(xiàn)在他就不當(dāng)一回事了。現(xiàn)在經(jīng) 濟(jì)下滑這么不景氣，投資者早就去做理財(cái)什么的，現(xiàn)在銀行讓你到月底要有錢(qián)，你就往里面存就有錢(qián)，就可以了，你不用借給誰(shuí)，只要銀行里面存著就行。他們儲(chǔ)戶 做這個(gè)比較輕松。

　　所以說(shuō)，政府今后要推動(dòng)這個(gè)經(jīng)濟(jì)的話，一定要出臺(tái)一個(gè)有法律效應(yīng)的，有法律依據(jù)的這種標(biāo)準(zhǔn)的合同文本，專業(yè)文本。他有人告訴我，國(guó)外要搞這個(gè)PPP 項(xiàng)目，它那個(gè)專業(yè)文件疊起來(lái)有半人高，他說(shuō)你就這么一張。到現(xiàn)在，都已經(jīng)不錯(cuò)了。我說(shuō)沒(méi)有，中央電視臺(tái)跟人民日?qǐng)?bào)很多媒體，有人跟我說(shuō)了，他說(shuō)如果地方政 府不守信，不讓你收費(fèi)的話，我們立馬下來(lái)給你報(bào)道，給你披露，還是有一些好心人。但是它就是大的違法不干，小的不斷。他捅你一刀，不捅死你，讓你血放光， 非常的可惜。習(xí)主席上臺(tái)也講了，2018年福建的經(jīng)濟(jì)總量要超過(guò)臺(tái)灣，那么現(xiàn)在差多少，差一萬(wàn)零幾，那么，福建要靠什么，就要靠泉州走在前頭，泉州是近 郊，近郊要大發(fā)展，大干快上。但是我那個(gè)收費(fèi)站剛好攔在錦州晉江的前面，就是擋在它那邊。它如果不及早沒(méi)有提前回購(gòu)，它肯定沒(méi)有機(jī)會(huì)了。現(xiàn)在有這個(gè)念頭， 政府準(zhǔn)備提前給我們投，但是它是給公積金，沒(méi)有毛讓你拔，就是很難很難。后面還是想讓在座的諸位專家，領(lǐng)導(dǎo)，對(duì)企業(yè)有什么好的經(jīng)驗(yàn)，給我們多多指點(diǎn)。我剛 才講的那些，如果有不妥之處，請(qǐng)大家批評(píng)指正，謝謝大家。

　　【霍普金斯大學(xué)教授PPP專家安綸特格】

　　大家下午好，非常感謝邀請(qǐng)我們。很高興看到現(xiàn)在國(guó)內(nèi)對(duì)PPP這種興趣，還有這些組織和培訓(xùn)。我以前在哈佛教了11年P(guān)PP這個(gè)課程、研究設(shè)計(jì)包括做 項(xiàng)目。在哈佛也帶了許多的中國(guó)學(xué)生，研究這個(gè)PPP。現(xiàn)在因?yàn)榧彝ピ颍D(zhuǎn)到了霍普金斯大學(xué)，是霍普金斯大學(xué)的高級(jí)研究教授，這個(gè)PPP也是這個(gè)霍普金斯 大學(xué)的研究生課程，有非常多的學(xué)生，非常想?yún)⑴c這個(gè)PPP課程，所以，在那邊也有一些中國(guó)的學(xué)生。今天下午這個(gè)案例是一個(gè)非常非常棒的案例，就是為什么我 們要從市場(chǎng)上去聽(tīng)企業(yè)家的經(jīng)驗(yàn)，從企業(yè)家這邊獲取經(jīng)驗(yàn)。今天下午我們聽(tīng)到非常棒的案例就是，這么一個(gè)大膽有為的企業(yè)家，在兩個(gè)政府官員之間做著，然后大膽 實(shí)踐這個(gè)設(shè)想，有這個(gè)技能把這個(gè)項(xiàng)目實(shí)行下去，非常棒。

　　我的第一個(gè)評(píng)論，就是做PPP這個(gè)技能，需要哪些技能。不同行業(yè)之間在不同政府部門(mén)之間這種溝通技能，第二個(gè)技能大部分人不覺(jué)得也是一個(gè)技能，但是 確實(shí)是非常需要的技能，就是公共管理，就是政治管理，這一塊的技能。第三個(gè)技能就是咱們政府管理者有的，然后企業(yè)這塊的技能更高，就是這個(gè)項(xiàng)目管理技能。 時(shí)間就是金錢(qián)，很多項(xiàng)目的管理上，每一分鐘都是金錢(qián)。和這個(gè)項(xiàng)目直接相關(guān)的，有另外三項(xiàng)非常重要的技能，第一個(gè)是創(chuàng)新的技能，第二個(gè)是財(cái)務(wù)架構(gòu)方面的技 能，第三個(gè)是談判的技能，接下來(lái)我再詳細(xì)解釋一下。

　　在這個(gè)案例中，我們用PPP這個(gè)模式來(lái)解決基礎(chǔ)建設(shè)，就是橋梁建設(shè)這一塊的難題，這個(gè)項(xiàng)目起源，就是用這個(gè)PPP來(lái)造就橋梁，來(lái)解決一個(gè)社會(huì)問(wèn)題， 但是要用到比較創(chuàng)新的模式，來(lái)解決這個(gè)問(wèn)題。從財(cái)務(wù)角度來(lái)看的話，其實(shí)有兩個(gè)，一個(gè)是政府怎么去架構(gòu)這個(gè)財(cái)務(wù)，一個(gè)是企業(yè)怎么去架構(gòu)這個(gè)財(cái)務(wù)。PPP中， 政府是一個(gè)合作方，但是政府同時(shí)又造了其他的幾個(gè)大橋，也不收費(fèi)，這個(gè)其實(shí)直接傷害到了我們現(xiàn)在這個(gè)刺桐大橋的運(yùn)營(yíng)能力。但是對(duì)這個(gè)項(xiàng)目來(lái)說(shuō)，它直接傷害 到這個(gè)項(xiàng)目的財(cái)務(wù)運(yùn)行這一塊。在哈佛我們用了一個(gè)比較經(jīng)典的財(cái)務(wù)案例。臺(tái)灣高速輕軌，講到這個(gè)PPP還有財(cái)務(wù)架構(gòu)這塊。這個(gè)項(xiàng)目是605億，這個(gè)項(xiàng)目臺(tái)灣 的輕軌項(xiàng)目是605億美元，一會(huì)兒我會(huì)用兩個(gè)項(xiàng)目，從財(cái)務(wù)的角度比較兩個(gè)項(xiàng)目，不同的財(cái)務(wù)方式和臺(tái)灣這個(gè)項(xiàng)目的財(cái)務(wù)問(wèn)題。

　　臺(tái)灣這個(gè)項(xiàng)目的話，它當(dāng)時(shí)是由銀行組織起來(lái)給這個(gè)項(xiàng)目進(jìn)行貸款。但政府是給擔(dān)保的，企業(yè)負(fù)責(zé)運(yùn)營(yíng)，這個(gè)項(xiàng)目建設(shè)是非常成功的，運(yùn)營(yíng)也很成功。財(cái)務(wù)上 面是它的預(yù)算超過(guò)了60%，所以給這個(gè)運(yùn)營(yíng)方帶來(lái)非常大的財(cái)務(wù)壓力。這兩者之間有個(gè)共同點(diǎn)，一個(gè)是605億美元的一個(gè)項(xiàng)目，一個(gè)是這種大橋這個(gè)項(xiàng)目，是 2.5億，這兩個(gè)項(xiàng)目有一個(gè)共同點(diǎn)，在這個(gè)財(cái)務(wù)架構(gòu)中，假設(shè)怎么去設(shè)置，這個(gè)都是收費(fèi)項(xiàng)目，這個(gè)收費(fèi)流量是多少，單價(jià)是多少，怎么設(shè)定，這是非常關(guān)鍵的。 我們看那個(gè)網(wǎng)上的圖片，這座刺桐大橋的流量，網(wǎng)上圖片的流量是比較少的，可能比我們預(yù)期希望的更少。在臺(tái)灣輕軌這個(gè)項(xiàng)目中，當(dāng)然他們?cè)谧鲰?xiàng)目評(píng)估的時(shí)候， 是預(yù)計(jì)有250萬(wàn)乘客，但是真正去運(yùn)營(yíng)的時(shí)候，這個(gè)數(shù)字只有8.5萬(wàn)。怎么解決這樣的問(wèn)題，當(dāng)臺(tái)灣輕軌的乘客，它本來(lái)是開(kāi)車從一個(gè)城市到另外一個(gè)城市，有 一種解決方式，將它開(kāi)車的高速收費(fèi)標(biāo)準(zhǔn)提高，這樣使人們不得不乘輕軌。

　　比如乘客乘輕軌這個(gè)支出比開(kāi)車更高的話，大家不愿意乘這個(gè)輕軌，他們更愿意買(mǎi)車，自己從這個(gè)高速上過(guò)。同樣在咱們這個(gè)刺桐大橋案例中，如果其他的大 橋都是免費(fèi)的，那自然而然的大家都愿意走這個(gè)免費(fèi)的大橋，不愿意去付費(fèi)走刺桐大橋。所以在財(cái)務(wù)架構(gòu)中，我們說(shuō)這個(gè)PPP是伙伴關(guān)系，其實(shí)在財(cái)務(wù)架構(gòu)中，政 府要擔(dān)起這個(gè)伙伴的角色，就是在財(cái)務(wù)架構(gòu)這個(gè)假設(shè)的時(shí)候，政府其實(shí)就應(yīng)該考慮到不止這個(gè)刺桐大橋要收費(fèi)，其他大橋也要考慮收費(fèi)。再補(bǔ)充一下，剛剛說(shuō)財(cái)務(wù)這 塊，因?yàn)檎鋵?shí)有這個(gè)權(quán)利，有這個(gè)合法性提高其他大橋的收費(fèi)標(biāo)準(zhǔn)。

　　第二，就是咱們說(shuō)到談判，剛剛這個(gè)我們?cè)诎咐新?tīng)到，很多運(yùn)營(yíng)中遇到各種各樣開(kāi)發(fā)商、施工單位各種各樣的利益方涉及進(jìn)去，怎么去和這些利益相關(guān)方合 理的談判，取得一個(gè)更好的財(cái)務(wù)效果，其實(shí)也是關(guān)鍵的。這個(gè)案例，我聽(tīng)到的是您合理談判的資源非常少，但是你用技能、用精神，把這個(gè)事情非常有技巧的把它做 下來(lái)了。您之前做的這些事情，另外可行的方案，是一個(gè)多方位的談判。當(dāng)然在這邊我們不是提出批評(píng)，我們是想多做一些貢獻(xiàn)。我們大家都能理解，或者我們?cè)谧? 這個(gè)項(xiàng)目的時(shí)候，都能夠預(yù)期到政府肯定不愿意或者非常不樂(lè)意去提高其他橋梁的收費(fèi)標(biāo)準(zhǔn)。我們也能夠預(yù)計(jì)到政府出于政治的考量，也不愿意去牽動(dòng)或者打擾到周 邊的居民。為這個(gè)項(xiàng)目建設(shè)打擾其他的居民，或者是移動(dòng)其他居民。也可以說(shuō)政府會(huì)等很長(zhǎng)時(shí)間，才會(huì)把這個(gè)具體建橋的地址、征地的時(shí)間，需要很長(zhǎng)時(shí)間才能把它 定下來(lái)。

　　但是要做的是，在我們談判的時(shí)候，我們想到的這些預(yù)期的東西，在談判的時(shí)候，就應(yīng)該容納進(jìn)來(lái)。在項(xiàng)目管理中，如果我們預(yù)計(jì)到，政府會(huì)有政治的考量， 會(huì)帶來(lái)許多政治方面的風(fēng)險(xiǎn)，那在項(xiàng)目實(shí)施中，風(fēng)險(xiǎn)和利潤(rùn)的合理，有更多的風(fēng)險(xiǎn)的話，咱們運(yùn)營(yíng)方，應(yīng)該得到更多的相應(yīng)的利益和機(jī)會(huì)。政府其實(shí)是要管理好利益 和風(fēng)險(xiǎn)的合理分配。所以其實(shí)是政府和企業(yè)都有責(zé)任去談判，去協(xié)調(diào)這個(gè)利益和風(fēng)險(xiǎn)怎么去分配，怎么去共享這個(gè)資源和機(jī)會(huì)。在我看來(lái)，這些剛剛說(shuō)到的這些，其 實(shí)是可以預(yù)先想到的，在談判的時(shí)候，這應(yīng)該屬于談判技巧的一部分。現(xiàn)在說(shuō)這些話，當(dāng)然很容易，站著說(shuō)話不腰疼。對(duì)于咱們這個(gè)項(xiàng)目的評(píng)論之一，就是這是一個(gè) 非常具體的項(xiàng)目，在這個(gè)項(xiàng)目中，企業(yè)承擔(dān)了很大的責(zé)任，政府承擔(dān)的責(zé)任，是非常有限的。實(shí)際在風(fēng)險(xiǎn)共擔(dān)、資源共享、共擔(dān)決策這個(gè)過(guò)程中，在更復(fù)雜的PPP 中，也是應(yīng)該有的。這是PPP一個(gè)特色，就是資源是應(yīng)該共享的，決策是應(yīng)該共同來(lái)做的，風(fēng)險(xiǎn)是應(yīng)該共同承擔(dān)的。這才是一個(gè)伙伴關(guān)系。

　　最后一個(gè)評(píng)論，當(dāng)然非常感謝給我們第一個(gè)發(fā)言的機(jī)會(huì)，我們看待這個(gè)PPP的一個(gè)角度，就是把PPP看成是一個(gè)資產(chǎn)類別，這PPP附加價(jià)值部分，是管 理組織的模式，土地資源，還有政府的權(quán)利。當(dāng)然說(shuō)的，我們用另外一種方式來(lái)解釋一下，現(xiàn)在其實(shí)PPP會(huì)變得越來(lái)越復(fù)雜，因?yàn)榭紤]到風(fēng)險(xiǎn)共擔(dān)，還有資源方面 的共享。企業(yè)市場(chǎng)要么不愿意參與進(jìn)來(lái)，要么就會(huì)給苛刻的條件。所以如果政府部門(mén)了解得越多的話，其實(shí)對(duì)PPP來(lái)說(shuō)，是越好的。政府對(duì)企業(yè)這塊的預(yù)期了解得 越多，對(duì)PPP的運(yùn)行越好。謝謝

　　【中國(guó)銀監(jiān)會(huì)統(tǒng)計(jì)部副主任葉燕斐】

　　謝謝，這個(gè)項(xiàng)目很受啟發(fā)，以前也參與了這么一個(gè)項(xiàng)目，PPP這個(gè)確實(shí)是，按照外國(guó)專家最后一個(gè)說(shuō)的，他說(shuō)的什么意思，就是你這個(gè)項(xiàng)目那么復(fù)雜，這個(gè) 講解非常好，就是你對(duì)項(xiàng)目格外的價(jià)值之一，是讓更多的政府管理，政府方面理解了這個(gè)項(xiàng)目的復(fù)雜性，所以政府部門(mén)應(yīng)該有更多的人能理解這種項(xiàng)目PPP本身的 復(fù)雜性，可能就會(huì)有利于將來(lái)的PPP項(xiàng)目的更好的開(kāi)展，我非常贊同這個(gè)觀點(diǎn)。

　　我想說(shuō)這個(gè)事情很復(fù)雜，確實(shí)很復(fù)雜，中國(guó)在這個(gè)世界銀行1996年的時(shí)候，當(dāng)時(shí)報(bào)道里面提到說(shuō)立項(xiàng)了，所以你們這個(gè)做得應(yīng)該算在當(dāng)時(shí)，在國(guó)際上也應(yīng)該是做得比較早的，這個(gè)項(xiàng)目做得比較早。

　　我覺(jué)得就是聽(tīng)了這個(gè)，我有些感想一塊分享，我第一個(gè)感想，我覺(jué)得我們現(xiàn)在跟甲方原來(lái)說(shuō)的那個(gè)，我覺(jué)得說(shuō)得很到位。第一個(gè)我們要做的事情是什么，我想 可能我們還是需要法律來(lái)專門(mén)解決這個(gè)問(wèn)題。專門(mén)需要一個(gè)上位法來(lái)解決這個(gè)問(wèn)題。比如說(shuō)PPP里面涉及到收費(fèi)的問(wèn)題，至于PPP收費(fèi)的問(wèn)題，現(xiàn)在具體主管是 發(fā)改委的事，我們還有價(jià)格法，如果你沒(méi)有專門(mén)的法律，就是這個(gè)條例涉及到公用事業(yè)收費(fèi)，你可能很難和這種法律上的要求，一旦出現(xiàn)糾紛的時(shí)候，你可能和法律 規(guī)定的要求打架了。比如我們公共事業(yè)收費(fèi)的時(shí)候，它假設(shè)把它規(guī)定為很多操作的空間，比如通貨膨脹要研究的時(shí)候，它可能很難去調(diào)整這個(gè)價(jià)格，更不要說(shuō)特別政 府方面的一些想法就不合了。所以我覺(jué)得，是一個(gè)上位法的問(wèn)題。因?yàn)檫@里面涉及了很多權(quán)益的紛爭(zhēng)，如果沒(méi)有一個(gè)上位法，可能很難去，就說(shuō)我們PPP咱們財(cái)政 部王副部長(zhǎng)專門(mén)有一個(gè)領(lǐng)導(dǎo)小組，很多司長(zhǎng)都在里面，關(guān)于這個(gè)可能還是追蹤不了，但是對(duì)于這個(gè)架構(gòu)是非常重要的。但是我覺(jué)得還是要有一個(gè)上位法，過(guò)去在聯(lián)合 國(guó)下面可能有這樣的法律，咱們?nèi)绻堰@個(gè)事情解決掉，可能確確實(shí)實(shí)要把這個(gè)法律上的一些考慮，加入進(jìn)來(lái)，這是一個(gè)我想說(shuō)的事。

　　然后有法律之后，可能中國(guó)法律也不可能做得很細(xì)，有法律之后，政府的最高法律，將來(lái)可能有一些司法解釋，一些案例出現(xiàn)一些糾紛之后，就會(huì)有司法解釋出來(lái)，這樣你下次做起來(lái)的時(shí)候，就有章可循了。因?yàn)楹芏嗾勁杏泻芏嗉m紛，很多糾紛就可以有一個(gè)正常的渠道來(lái)解決它。

　　第三個(gè)我想說(shuō)的，有這個(gè)還必須有一個(gè)比較好的法律。因?yàn)檫@個(gè)PPP本身涉及到很復(fù)雜的問(wèn)題，在中國(guó)過(guò)去知識(shí)產(chǎn)權(quán)這個(gè)法律非常難打，后來(lái)我注意到，我 們國(guó)內(nèi)知識(shí)產(chǎn)權(quán)法律做得比較好的，可能是海淀專門(mén)有一個(gè)知識(shí)產(chǎn)權(quán)法庭，所以很多大的案子，都拿到那兒去打，很專業(yè)。我們知道中國(guó)的海事法，在國(guó)際說(shuō)做得比 較好，因?yàn)閲?guó)際上對(duì)于海事的處理，有一系列的法，所以我們國(guó)內(nèi)有上海的，有廣東的一些海事法，里面準(zhǔn)備做了一些海事的糾紛。所以將來(lái)這個(gè)PPP要做好的 話，可能在法律上面，在法庭上面，可能必須有專門(mén)的法，或者說(shuō)可能受理，可能全球的法院受理全球的案子了。可能有一個(gè)做得比較好的法院，可以在大范圍內(nèi)受 理案子了。這樣使法庭的審理比較專業(yè)化，可能也容易擺脫地方行政的控制，比較專業(yè)化，也容易把整套的程序發(fā)揮出來(lái)。這是第三個(gè)。

　　第四個(gè)方面，如果有比較好的仲裁機(jī)制，政府部門(mén)的出面是非常重要的推動(dòng)，仲裁機(jī)制不知道將來(lái)怎么設(shè)計(jì)，按道理應(yīng)該是民間的仲裁機(jī)制，但這里面如果是 沒(méi)有，比如泉州市，現(xiàn)在實(shí)際上為什么你能做成，這個(gè)案子為什么能做成呢，是因?yàn)槭≌@個(gè)領(lǐng)導(dǎo)政治上面的支持。將來(lái)大規(guī)模做，就要有一些仲裁機(jī)制。這樣仲 裁誰(shuí)來(lái)做，政府部門(mén)有適當(dāng)?shù)娜舜碚芙槿脒M(jìn)去，再加上市政部門(mén)，中介部門(mén)，也許可能會(huì)做成一個(gè)比較好的平臺(tái)機(jī)制，不僅僅取決于你財(cái)政部門(mén)自己做這個(gè)事 情，你省一級(jí)的領(lǐng)導(dǎo)個(gè)人比較好，所以你可以把這些問(wèn)題解決。這個(gè)是非常好的一個(gè)考慮。

　　第二個(gè)我想考慮的是，現(xiàn)在我們國(guó)內(nèi)的PPP，整個(gè)來(lái)說(shuō)，地方政府負(fù)債的話，有直接的負(fù)債，有審計(jì)署公布的那個(gè)20萬(wàn)億左右量非常大，涉及的項(xiàng)目非常 多，將來(lái)這個(gè)PPP真的做起來(lái)之后，清理政府負(fù)債的劃分有兩種思路，一個(gè)是沒(méi)有收費(fèi)的，當(dāng)然將來(lái)就是地方政府代了，或者由地方政府債或者地方政府來(lái)制定個(gè) 市政債。另外一個(gè)就是將來(lái)由政府，其中有收費(fèi)的，屬于專項(xiàng)債，項(xiàng)目債這樣發(fā)行的，這樣的話，發(fā)了很多城中債、項(xiàng)目債，其實(shí)也是一種項(xiàng)目債。這里面非常重要 的，所謂主管部門(mén)需要列出一個(gè)單子來(lái)，或者列出一個(gè)名錄來(lái)，讓大家知道，近期內(nèi)，或者可預(yù)期的時(shí)期內(nèi)，我們政府需要哪一些的PPP，我們優(yōu)先需要推薦，因 為很多PPP項(xiàng)目屬于城市范圍內(nèi)，至少我們需要一個(gè)公共的信息平臺(tái)，需要把這些項(xiàng)目列出來(lái)，或者把優(yōu)先的項(xiàng)目列出來(lái)，便于市政投資者去了解它。同時(shí)也迫使 政府把一些項(xiàng)目，玻璃門(mén)怎么打開(kāi)，這樣也可以大家能看到你政府的態(tài)度，政府的決策，在PPP項(xiàng)目上面優(yōu)先要做什么。有了這些基礎(chǔ)之后，接下來(lái)的一些，比如 收費(fèi)也好，其他方式的償還也好，我覺(jué)得才有可能做下去。

　　第三，針對(duì)我們重點(diǎn)推薦的PPP項(xiàng)目，比如現(xiàn)在污水處理，其他類似的，比如淡水的供應(yīng)，自來(lái)水的供應(yīng)，或者其他的項(xiàng)目，垃圾的處理，垃圾的燃燒之類 的，有這樣一些項(xiàng)目。出去能做得比較好，將來(lái)做得智能化一些，就是要把一些比較好的合同，剛才陳老總說(shuō)得很細(xì)，他說(shuō)國(guó)外這些項(xiàng)目，人家告知他這個(gè)合同，文 本加起來(lái)可能有半個(gè)人高，很高很高，我們將來(lái)做這些項(xiàng)目，確確實(shí)實(shí)是具體的合同怎么簽，如果我們有法律更好，如果沒(méi)有法律，我們需要一個(gè)示范性的合同，把 所有這些可能都能做起來(lái)。這樣大家做這個(gè)項(xiàng)目，可能做的項(xiàng)目很復(fù)雜，可能需要咨詢，可能需要大岳咨詢公司去幫你做，本身你要把一些比較規(guī)范的，比較公正的 東西做出來(lái)，做出來(lái)之后，可能會(huì)減少很多交易成本。同時(shí)你這一方面做得好了，才能真正做起來(lái)，外面的銀行的資金才有可能過(guò)來(lái)。

　　最后一點(diǎn)我想說(shuō)的是，現(xiàn)在我們很多設(shè)想，將來(lái)最好的方法，以項(xiàng)目本身的收益，它的現(xiàn)金流，能償還借貸的債務(wù)，這是最好的一個(gè)辦法。因?yàn)橛辛诉@個(gè)辦 法，可以從根本上會(huì)約束一下政府的過(guò)度的負(fù)債。因?yàn)檎^(guò)度的負(fù)債，將來(lái)如果只是市政代理了，比如修街道和其他市政收費(fèi)的公共設(shè)施的時(shí)候，政府本身就比較 好控制了，而這些收費(fèi)的項(xiàng)目，能做到多少，取決于市場(chǎng)的回報(bào)，同時(shí)這些項(xiàng)目獨(dú)立之后，隔開(kāi)之后，你本身的項(xiàng)目的收益，如果法律完整，合同完整，這樣雙方的 糾紛，就是代理的借款，和貸款的糾紛也會(huì)減少到最低限度。我覺(jué)得這個(gè)方面做起來(lái)，是非常好的。現(xiàn)在還做不到，因?yàn)槟鉖PP剛開(kāi)始，這樣在過(guò)渡階段，非常重 要的時(shí)候，一個(gè)是收費(fèi)不夠的時(shí)候，政府假設(shè)有些項(xiàng)目，比如像北京的地鐵，還有一些補(bǔ)貼，這種補(bǔ)貼，預(yù)算的時(shí)候，怎么約定，有些剛才說(shuō)的，國(guó)外大的項(xiàng)目，像 剛才那個(gè)布魯津教授講的那個(gè)，臺(tái)灣的項(xiàng)目，還有政府部門(mén)擔(dān)保，所以在這種過(guò)渡階段，政府的擔(dān)保怎么處理，將來(lái)處理地方債務(wù)的時(shí)候，還要考慮到。

　　聽(tīng)了這些項(xiàng)目，對(duì)前幾個(gè)項(xiàng)目很有啟發(fā)，感覺(jué)市場(chǎng)非常大，我想20多萬(wàn)億的地方政府負(fù)債，最起碼有一半需要收費(fèi)的。將來(lái)中國(guó)的城鎮(zhèn)化還沒(méi)完，這個(gè)過(guò)程 還要繼續(xù)做下去。這里面涉及的問(wèn)題很多，我看了他們一個(gè)項(xiàng)目，還有個(gè)規(guī)劃的問(wèn)題。因?yàn)槟愫芏嗦肪€，當(dāng)時(shí)規(guī)范當(dāng)中沒(méi)涉及，一條上面要加好幾條，好多問(wèn)題。這 些東西，都必須在規(guī)劃、規(guī)定，在約束里，沒(méi)有一定的約束性，沒(méi)有排他性的話，這個(gè)不光是計(jì)劃的，將來(lái)國(guó)資委也要加進(jìn)去。所以這個(gè)問(wèn)題，需要很多的考慮去解 決。實(shí)際說(shuō)三中全會(huì)的規(guī)定講得非常好，市場(chǎng)要發(fā)揮決定性的作用，同時(shí)要更好發(fā)揮政府的作用，非常典型的，這兩個(gè)結(jié)合不起來(lái)的話，這個(gè)項(xiàng)目很難做起來(lái)。我不 是什么專家，我就是聽(tīng)到這個(gè)有感而發(fā)，謝謝大家。

　　【孫潔】

　　在這里，首先感謝陳總，應(yīng)我們邀請(qǐng)今天從千里迢迢之外來(lái)我們這個(gè)現(xiàn)場(chǎng)，給大家講解了他一些親身的經(jīng)歷和體會(huì)，所以說(shuō)，聽(tīng)了他的講解之后，我過(guò)去對(duì)項(xiàng) 目感覺(jué)我確實(shí)能做，做不了的時(shí)候，我說(shuō)得再多也做不了。剛才處理那些關(guān)系、那些問(wèn)題、那些復(fù)雜性，所以說(shuō)充分再次證明了PPP它的復(fù)雜性。它不僅僅在理論 上是復(fù)雜的，在實(shí)踐當(dāng)中更復(fù)雜。一些問(wèn)題，在處理方式上如果處理不好的話，很難成功，因?yàn)镻PP項(xiàng)目，因?yàn)樯厦嬉獙?duì)評(píng)論發(fā)言做一個(gè)評(píng)價(jià)，所以我給評(píng)論評(píng) 價(jià)，我就是一個(gè)很外行的外行，讓一個(gè)外行對(duì)內(nèi)行評(píng)價(jià)的話，肯定評(píng)價(jià)不到位。

　　但至少兩點(diǎn)我感覺(jué)，第一個(gè)，陳總的講話，是非常精彩發(fā)言，這一點(diǎn)我感覺(jué)到大家在座的很有感受。第二個(gè)我感覺(jué)陳總是非常智慧的，因?yàn)樵谒岣鞣N問(wèn)題的 時(shí)候，他這種智慧不是常人都能夠做到的，同樣的問(wèn)題，他處理看待這個(gè)問(wèn)題和結(jié)果。但是對(duì)于這個(gè)PPP項(xiàng)目，我聽(tīng)了之后，盡管我們?cè)谥昂唾Z主任也去進(jìn)行過(guò) 調(diào)研，但是今天聽(tīng)了之后，又有另一番的感想，對(duì)于PPP項(xiàng)目，現(xiàn)在大家都在認(rèn)可，我對(duì)于PPP，最早是研究這個(gè)項(xiàng)目的，后來(lái)對(duì)PPP項(xiàng)目做評(píng)價(jià)，也做過(guò)類 似的研究。現(xiàn)在有許多的感觸，一個(gè)PPP項(xiàng)目什么是好的，什么是不好的，什么是成功的，什么是不成功的呢，我感覺(jué)如果判斷一個(gè)項(xiàng)目是成功，還真的很難成 功。

　　為什么呢，我舉三點(diǎn)大家考慮，如果說(shuō)一個(gè)項(xiàng)目，公眾們也非常滿意，政府也很滿意，企業(yè)也很滿意，這個(gè)項(xiàng)目就成功了嗎?可能在座的大家一定認(rèn)為這個(gè)項(xiàng) 目就是一個(gè)成功的項(xiàng)目，政府非常滿意，實(shí)施了這個(gè)項(xiàng)目，企業(yè)也滿意，公眾也很滿意，我花的錢(qián)很少，但是我們享受了很好的生活。大家一定認(rèn)為這個(gè)項(xiàng)目一定是 很成功的項(xiàng)目，但事實(shí)上不是這樣。我認(rèn)為即便是這樣的項(xiàng)目，我們也不能馬上就說(shuō)它是個(gè)成功的項(xiàng)目。為什么這樣說(shuō)?因?yàn)橐粋€(gè)PPP項(xiàng)目，由政府的投資，轉(zhuǎn)變 為公共投資，起碼一點(diǎn)，由公開(kāi)變成了隱蔽性的，如果是公共投資，那預(yù)算的話，完全是公開(kāi)的，但是如果企業(yè)投資的話，馬上這些帳目都是私密性的，你不可能知 道。有些企業(yè)去公布它的成本嗎，公布它的利潤(rùn)嗎，沒(méi)有，所以在這種情況下，你就不知道它的利潤(rùn)在什么地方，因?yàn)樗泻枚囗?xiàng)目是政府補(bǔ)貼的，當(dāng)然有一些污水 處理啊，環(huán)境保護(hù)啊，都是由政府補(bǔ)貼的。而且補(bǔ)貼收費(fèi)非常高，是個(gè)人收費(fèi)的若干倍。比如我們收費(fèi)2塊錢(qián)，可能政府加上好幾倍的價(jià)格補(bǔ)貼進(jìn)去，但是公眾不知 道。當(dāng)然他滿意了，因?yàn)橐Ц秲杀叮瑢?duì)他自己而言，支付兩倍，但另外一個(gè)角度政府，因?yàn)檎a(bǔ)貼這一塊也是拿這么多錢(qián)。如果這個(gè)角度上，對(duì)公眾當(dāng)然是有利 的。

　　所以說(shuō)，剛才我們說(shuō)了，即便是公眾滿意，即便是政府滿意，即便是企業(yè)滿意，這個(gè)項(xiàng)目未必是成功的項(xiàng)目。那很容易發(fā)現(xiàn)，大家都滿意了還不能是成功的項(xiàng) 目，我們要評(píng)價(jià)一個(gè)項(xiàng)目，可能現(xiàn)在還做不到，過(guò)去也沒(méi)有做到，今后怎么樣才能做到，因?yàn)樯婕暗焦娎妫貏e比如上市公司，現(xiàn)在每個(gè)季度，甚至每三個(gè)月， 都要有一個(gè)報(bào)告。能不能今后在推廣PPP項(xiàng)目的時(shí)候，也以類似于上市公司的這種形式，公告給大家，當(dāng)然要解決這個(gè)問(wèn)題非常難，因?yàn)槠髽I(yè)說(shuō)了，這是我的私密 性的內(nèi)容，我不可能公告。

　　所以現(xiàn)在很多地方也確實(shí)是這樣，因?yàn)樗吘共皇且粋€(gè)公眾公司，它的股東是有限的，我只對(duì)我的股東負(fù)責(zé)就可以了。所以現(xiàn)在這也是一個(gè)難以解決的問(wèn)題， 也是一個(gè)困難。同時(shí)那一個(gè)項(xiàng)目，即便有的項(xiàng)目可能是完整的，從開(kāi)始到20年，30年運(yùn)營(yíng)完成結(jié)束了，這是一個(gè)成功的項(xiàng)目。如果一個(gè)項(xiàng)目中途，比如轉(zhuǎn)讓了， 中途政府回購(gòu)了，那是不是就是一個(gè)不成功的項(xiàng)目，實(shí)際也不是這樣。因?yàn)槿魏我粋€(gè)項(xiàng)目的產(chǎn)生，畢竟有它的歷史背景，有它當(dāng)時(shí)的各種經(jīng)營(yíng)的條件和決定才這樣。 剛才像陳總所說(shuō)的，政府當(dāng)時(shí)沒(méi)有錢(qián)，又解決不了，外資的要價(jià)又高，那陳總就參與了這個(gè)項(xiàng)目。但是現(xiàn)在遇到這種情況，當(dāng)時(shí)我們寫(xiě)的調(diào)研報(bào)告，在那個(gè)時(shí)候我們 認(rèn)為，想把它變成一個(gè)完整的到運(yùn)營(yíng)期，今年我感覺(jué)到，未必一定要到運(yùn)營(yíng)期結(jié)束才是一個(gè)典型的項(xiàng)目，因?yàn)楝F(xiàn)在的條件跟過(guò)去不一樣了，現(xiàn)在它已經(jīng)修了80多 條，而且弄的他自己在那兒收費(fèi)，其他人都不收費(fèi)了。他怎么運(yùn)營(yíng)，就允許他提價(jià)，他能夠營(yíng)運(yùn)嗎，不可能。讓他提價(jià)的時(shí)候，如果100塊錢(qián)，如果其他70多條 沒(méi)有是可以的，但是現(xiàn)在80多條，70多條擺在那兒，這不僅是對(duì)他不好，而且害了他。大家都不走了，連一分錢(qián)也收不到了，可能5塊錢(qián)還能收個(gè)保本，如果提 高到50塊錢(qián)，一輛車都沒(méi)有了，大家都繞道而行，因?yàn)椴豢赡芑?0塊錢(qián)買(mǎi)那個(gè)汽油。

　　所以說(shuō)，在這種情況下，提前政府回購(gòu)，這也是一個(gè)完整的項(xiàng)目，也是一個(gè)已經(jīng)完成了它的歷史使命，因?yàn)樗呀?jīng)發(fā)揮了它最大的作用，比如在當(dāng)時(shí)說(shuō)我們解 決不了這種問(wèn)題的情況下，它幫助了政府解決了現(xiàn)實(shí)的問(wèn)題。可能現(xiàn)在這個(gè)項(xiàng)目過(guò)程中，發(fā)現(xiàn)了一系列的問(wèn)題，如果都?xì)w結(jié)于是說(shuō)政府一方，或者企業(yè)一方的問(wèn)題的 話，剛才陳總講的時(shí)候，我也聽(tīng)了，可能有各方面的問(wèn)題，但是最根本的問(wèn)題，我認(rèn)為還是合約的完備性不夠好，為什么，因?yàn)樵诋?dāng)時(shí)的合約當(dāng)中由于一方企業(yè)，由 于沒(méi)有經(jīng)驗(yàn)，導(dǎo)致出現(xiàn)現(xiàn)在的問(wèn)題，就是說(shuō)當(dāng)時(shí)合約如果完備的話，也許市政單位現(xiàn)在我修了橋之后，前后兩公里之內(nèi)不能修免費(fèi)的大橋，那就是合約約定了，我要 保證它的收益，可是合約里沒(méi)有寫(xiě)，沒(méi)有寫(xiě)它就建了，應(yīng)該說(shuō)也不算違約，只不過(guò)是當(dāng)時(shí)的合約不夠完備，所以導(dǎo)致了現(xiàn)在這樣一個(gè)狀況。當(dāng)然還有諸多的問(wèn)題，比 如我們有很多PPP項(xiàng)目，合約應(yīng)該是一個(gè)在項(xiàng)目當(dāng)中是至關(guān)重要的問(wèn)題。那么這個(gè)合約，它決定著未來(lái)的20年，30年，只要在合同期內(nèi)，它是解決一個(gè)最基本 的依據(jù)。你寄希望于法律，不如合約。就是說(shuō)法律與合約還是遠(yuǎn)一些，大家都希望出臺(tái)一個(gè)什么什么法，和大家一樣，我沒(méi)有學(xué)習(xí)法，但是依然大家都在學(xué)習(xí)它的經(jīng) 驗(yàn)。有法當(dāng)然好了，如果不能在一個(gè)很好的法制環(huán)境下，不能有一個(gè)完整的合約的話，我想要保證這個(gè)項(xiàng)目的成功，也很難。所以對(duì)于項(xiàng)目合約的重要性，在一個(gè) PPP項(xiàng)目當(dāng)中至關(guān)重要。

　　還有一點(diǎn)，關(guān)于在利益分配，風(fēng)險(xiǎn)分擔(dān)方面，那么對(duì)公共項(xiàng)目，過(guò)去在利益分配方面，我想我們現(xiàn)在不叫利潤(rùn)分配，叫利潤(rùn)的可調(diào)節(jié)，叫利潤(rùn)的可控制，因?yàn)? 是公共項(xiàng)目，一方面可能是在你流量收益調(diào)節(jié)中，另一方面，在你產(chǎn)生高收益、過(guò)分收益的時(shí)候，當(dāng)然政府就會(huì)加以限制。今后這個(gè)未來(lái)的合約當(dāng)中，我估計(jì)這是一 個(gè)主要的內(nèi)容，可以利于股份控制。如果不能控制的話，可能會(huì)出諸多的問(wèn)題。

　　作為民營(yíng)部門(mén)投資者，他追求利益，是他的天職，他為股東負(fù)責(zé)，如果一個(gè)老板不是有利潤(rùn)，這個(gè)老板你去干別的事情吧。因?yàn)槟悴荒転楣蓶|贏得利益。但是 在公共項(xiàng)目過(guò)程當(dāng)中，在股東盈利的時(shí)候，要考慮到公眾的利益。不能以損失眾多人的利益，來(lái)贏取小部分人的利益，這是最基本的，因?yàn)槿绻皇枪岔?xiàng)目，那沒(méi) 有關(guān)系，所以說(shuō)公共項(xiàng)目一定涉及到公眾利益嗎。我舉個(gè)例子，比如我們輕軌是一定涉及到，污水處理，供水這一定涉及到。但是我如果要通過(guò)PPP建立一個(gè)足球 場(chǎng)，或者是一個(gè)娛樂(lè)場(chǎng)所，比如我們鳥(niǎo)巢，我說(shuō)這個(gè)項(xiàng)目可以允許它暴利，為什么呢?因?yàn)樗悄切┳非筮@種享受的人去付出的，這個(gè)跟公眾沒(méi)有太大的關(guān)系，它不 是最基本的。所以說(shuō)就是說(shuō)不同的PPP項(xiàng)目，應(yīng)該有不同的這種利潤(rùn)的控制機(jī)制，風(fēng)險(xiǎn)分擔(dān)機(jī)制。當(dāng)然我們都是作為一個(gè)學(xué)者來(lái)研究這個(gè)東西，在實(shí)際當(dāng)中，還有 很多復(fù)雜性。

　　最后我想關(guān)于城中債這個(gè)項(xiàng)目，畢竟至少有兩點(diǎn)可以肯定的，第一就是在當(dāng)時(shí)的情況下，為泉州市經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，提供了重要的基礎(chǔ)，大家都見(jiàn)證了這個(gè)基礎(chǔ)。 如果沒(méi)有的話，當(dāng)時(shí)可能是還需要多少年之后再解決的問(wèn)題，那已經(jīng)滯后經(jīng)濟(jì)的發(fā)展了。第二個(gè)方面，陳總那個(gè)案例對(duì)我們提出了寶貴的經(jīng)驗(yàn)，這個(gè)并不是每個(gè)項(xiàng)目 都能提供這個(gè)經(jīng)驗(yàn)，而且他剛才也提了現(xiàn)實(shí)的做法。最后我預(yù)祝陳總這個(gè)項(xiàng)目能夠最后達(dá)到一個(gè)圓滿的結(jié)果，盡管現(xiàn)在歷經(jīng)曲折，畢竟現(xiàn)在國(guó)家那么重視這樣一個(gè)項(xiàng) 目，而且在這種特定的時(shí)期，我想一定要會(huì)一個(gè)很好的前景，謝謝陳總，謝謝大家。

　　【大岳咨詢公司總經(jīng)理金永祥】

　　大家下午好!

　　我今天分兩個(gè)部分進(jìn)行點(diǎn)評(píng)，一是就事論事結(jié)合陳董事長(zhǎng)的經(jīng)驗(yàn)介紹談?wù)剬?duì)刺桐大橋BOT項(xiàng)目的看法，二是結(jié)合這個(gè)案例談?wù)剣?guó)家正在進(jìn)行的特許經(jīng)營(yíng)立法應(yīng)該解決什么問(wèn)題。

　　首先是對(duì)刺桐大橋的點(diǎn)評(píng)：

　　(1)刺桐大橋項(xiàng)目是典型的PPP項(xiàng)目，也是特許經(jīng)營(yíng)項(xiàng)目，盡管沒(méi)有特許經(jīng)營(yíng)協(xié)議只有一紙公文，項(xiàng)目的特許經(jīng)營(yíng)特點(diǎn)非常明顯。該項(xiàng)目20年的風(fēng)雨歷 程是財(cái)政部推動(dòng)PPP工作和國(guó)家發(fā)改委推動(dòng)特許經(jīng)營(yíng)立法的一面鏡子，其經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)值得總結(jié)借鑒。地方政府和社會(huì)投資人參與PPP項(xiàng)目也可以從項(xiàng)目中得到啟 示,沒(méi)有規(guī)范就只能扯皮。

　　(2)陳董事長(zhǎng)介紹的故事生動(dòng)曲折，充滿著地方政府與社會(huì)投資人之間的恩恩怨怨，但我們沒(méi)有發(fā)現(xiàn)任何一方有違約的情況發(fā)生。這說(shuō)明了兩點(diǎn)，一是契約 精神在項(xiàng)目中得到了體現(xiàn)，雙方在整個(gè)過(guò)程中都按照規(guī)則來(lái)維護(hù)自己的利益，這與很多地區(qū)的政府違約形成了對(duì)比，具有進(jìn)步意義;二是項(xiàng)目初期先天不足，留下了 很多問(wèn)題，使雙方在20年時(shí)間里總扯皮，造成了很大內(nèi)耗，降低了項(xiàng)目的效率，抵消了改革的成果。

　　(3)項(xiàng)目的產(chǎn)生過(guò)程是不規(guī)范的，這可以歸結(jié)為歷史的局限性，20年前懂PPP的人太少，可以理解。但現(xiàn)在必須反思，當(dāng)初政府與國(guó)外投資人談判由于 投資人提出條件沒(méi)有談成，名流公司不要求任何條件搶到了項(xiàng)目的做法，說(shuō)明外國(guó)投資人的做法符合市場(chǎng)規(guī)律，名流公司的做法違背了市場(chǎng)規(guī)律，后期的扯皮是違背 規(guī)律而受到了懲罰。項(xiàng)目后期問(wèn)題的處理也是不規(guī)范的，雙方?jīng)]有采取通過(guò)后評(píng)估的方式找出問(wèn)題，再通過(guò)談判一次性解決歷史問(wèn)題，保證以后的運(yùn)行順暢，而是長(zhǎng) 期處于糾纏之中，不停進(jìn)行博弈。項(xiàng)目前期運(yùn)作的時(shí)候沒(méi)有中介機(jī)構(gòu)的參與，后期出現(xiàn)問(wèn)題需要解決也沒(méi)有中介機(jī)構(gòu)提供專業(yè)支持。項(xiàng)目收費(fèi)期到2025年才結(jié) 束，還是應(yīng)該通過(guò)專業(yè)的方式一次性解決問(wèn)題，少浪費(fèi)點(diǎn)時(shí)間干點(diǎn)有意義的事情。

　　(4)假如項(xiàng)目的實(shí)際回報(bào)水平很差，可能后來(lái)的很多故事都不會(huì)發(fā)生，政府救項(xiàng)目公司的可能性非常大，所以說(shuō)高回報(bào)是問(wèn)題的根源。PPP項(xiàng)目要有合理 的風(fēng)險(xiǎn)分擔(dān)機(jī)制，投資人把交通流量風(fēng)險(xiǎn)擔(dān)下來(lái)期待換取高回報(bào)是一種僥幸心理。在我國(guó)目前體制下，基礎(chǔ)設(shè)施的高回報(bào)在政治上對(duì)主政者是有壓力的，有時(shí)候回報(bào) 高了應(yīng)該通過(guò)重新談判進(jìn)行調(diào)整。

　　(5)名流公司從獲得項(xiàng)目到項(xiàng)目建成期間的表現(xiàn)是可圈可點(diǎn)的，進(jìn)入運(yùn)營(yíng)期公私合作的雙方出現(xiàn)了問(wèn)題，先是政府建了其它幾座競(jìng)爭(zhēng)性橋梁影響了項(xiàng)目的收 入，其次是項(xiàng)目公司要進(jìn)行大橋兩側(cè)的土地開(kāi)發(fā)被拒絕。投資人覺(jué)得委屈又有苦說(shuō)不出，為什么呢?這為社會(huì)資本介入PPP項(xiàng)目提供了借鑒，政府并不違約，是你 事前沒(méi)有和人家約定好。不能怕前期工作耽誤時(shí)間，磨刀不誤砍柴工。后來(lái)的執(zhí)行麻煩證明了前期工作不是浪費(fèi)時(shí)間而是非常必要的，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)就是要丑話說(shuō)在前 頭，親兄弟明算賬。

　　其次，說(shuō)說(shuō)目前正在進(jìn)行的特許經(jīng)營(yíng)立法應(yīng)該解決的問(wèn)題。我看到過(guò)兩個(gè)版本，一個(gè)是中間版本，是發(fā)改委征求意見(jiàn)發(fā)給我的，另一個(gè)是國(guó)家發(fā)改委征求地方 發(fā)改委意見(jiàn)，有兩個(gè)省發(fā)改委把文件發(fā)給我們讓我們幫提意見(jiàn)，后一個(gè)應(yīng)該是最新版本。討論這兩個(gè)版本的具體內(nèi)容涉及保密問(wèn)題，所以在這里不談，我只是結(jié)合一 些公開(kāi)信息，從一個(gè)從業(yè)人員的角度來(lái)談?wù)剬?duì)特許經(jīng)營(yíng)立法的看法。

　　特許經(jīng)營(yíng)立法的出臺(tái)應(yīng)該為刺桐大橋這類公商合作項(xiàng)目的運(yùn)作和執(zhí)行提供保障，是一件值得期待的事情。如果立法做不到保障PPP項(xiàng)目的運(yùn)作和執(zhí)行，立法 就沒(méi)有意義，或者說(shuō)就沒(méi)必要。我國(guó)的很多立法是幫倒忙的，特許經(jīng)營(yíng)立法最好別造成這種后果。所以，立法要接地氣，要解決實(shí)際問(wèn)題，可以適當(dāng)借鑒國(guó)際經(jīng)驗(yàn)， 但不能簡(jiǎn)單抄寫(xiě)國(guó)外的條文或者概念。發(fā)達(dá)經(jīng)濟(jì)體的政企關(guān)系是簡(jiǎn)單的、穩(wěn)定的，我國(guó)政企關(guān)系的情況非常復(fù)雜，又處于改革之中的不穩(wěn)定狀態(tài)，有些事能說(shuō)有些事 不能說(shuō)也說(shuō)不清，這是我們和國(guó)外的根本區(qū)別，立法工作必須考慮這種現(xiàn)實(shí)。

　　透過(guò)這個(gè)項(xiàng)目，我們期待當(dāng)前的特許經(jīng)營(yíng)立法能夠解決以下問(wèn)題：

　　(1)法律的名稱要清晰，涉及的概念應(yīng)準(zhǔn)確。目前初步的叫法是《基礎(chǔ)設(shè)施與公用事業(yè)特許經(jīng)營(yíng)法》。基礎(chǔ)設(shè)施的概念包括市政公用基礎(chǔ)設(shè)施、社會(huì)基礎(chǔ)設(shè) 施等，基礎(chǔ)設(shè)施和公用事業(yè)這兩個(gè)概念不在一個(gè)層面上，立法時(shí)概念應(yīng)該準(zhǔn)確，也許叫基礎(chǔ)設(shè)施就夠了。另外，基礎(chǔ)設(shè)施和基礎(chǔ)產(chǎn)業(yè)在概念上是有差別的，談基礎(chǔ)設(shè) 施立法，特許的范圍最好不涉及基礎(chǔ)產(chǎn)業(yè)，否則什么都說(shuō)不清楚。

　　(2)特許經(jīng)營(yíng)法中必須規(guī)定特許經(jīng)營(yíng)的范圍，在確定這個(gè)范圍時(shí)要注意行政許可和特許經(jīng)營(yíng)的差別。法律界的人士很少去鉆研概念，我們理解特許經(jīng)營(yíng)是一 種特殊的行政許可，或者說(shuō)是行政許可加上特許經(jīng)營(yíng)協(xié)議，兩者不能等同。有的基礎(chǔ)設(shè)施需要特許經(jīng)營(yíng)，有的可能行政許可就夠了，并不需要特許經(jīng)營(yíng)。不要什么事 都特許經(jīng)營(yíng)，但該實(shí)行特許經(jīng)營(yíng)的也不能漏掉。

　　(3)特許經(jīng)營(yíng)涉及傳統(tǒng)國(guó)有企業(yè)的特許經(jīng)營(yíng)和PPP項(xiàng)目公司特許經(jīng)營(yíng)兩種類型，立法不能光討論P(yáng)PP項(xiàng)目公司的特許經(jīng)營(yíng)而不討論傳統(tǒng)國(guó)有企業(yè)的特許 經(jīng)營(yíng)。傳統(tǒng)企業(yè)經(jīng)營(yíng)基礎(chǔ)設(shè)施的情況在我國(guó)永遠(yuǎn)也不會(huì)消失，如果法律沒(méi)有涵蓋到這種情況，那么在推進(jìn)特許經(jīng)營(yíng)制度時(shí)對(duì)這些企業(yè)的管理就會(huì)沒(méi)有依據(jù)，政企不分 的老問(wèn)題仍然得不到解決，體制看起來(lái)也別扭，立法就會(huì)暴漏出問(wèn)題。

　　(4)政府如何運(yùn)作管理特許經(jīng)營(yíng)。目前政府職能劃分的原則性規(guī)定是有的，但應(yīng)該把特許經(jīng)營(yíng)的完善作為一件新事務(wù)看待，以前特許經(jīng)營(yíng)中出現(xiàn)的很多問(wèn)題 與政府職能不清有關(guān)，甚至出現(xiàn)了在某一個(gè)階段某政府部門(mén)想管特許經(jīng)營(yíng)就管，過(guò)段時(shí)間不想管就又不管了。這里涉及中央政府管什么、如何管，省級(jí)政府管什么、 如何管，市縣級(jí)政府管什么、如何管的問(wèn)題。包括是否需要設(shè)立相關(guān)的部門(mén)和機(jī)構(gòu)，比如是否需要設(shè)立跨部門(mén)的協(xié)調(diào)決策機(jī)構(gòu)(各地通用的成熟做法)，是否需要設(shè) 立從事專業(yè)支撐的PPP中心(發(fā)達(dá)經(jīng)濟(jì)體推PPP項(xiàng)目比較普遍)等。這是特許經(jīng)營(yíng)立法的核心內(nèi)容之一，不能回避，用類似“縣級(jí)人民政府負(fù)責(zé)”的說(shuō)法造成過(guò) 很多麻煩，立法中有必要說(shuō)清“縣級(jí)人民政府怎么負(fù)責(zé)”。

　　(5)對(duì)特許經(jīng)營(yíng)項(xiàng)目每個(gè)階段的運(yùn)作要求是什么，在每個(gè)階段由哪些機(jī)構(gòu)做哪些工作(包括公私雙方)，做不到或者做不好怎么處理。這項(xiàng)工作是實(shí)實(shí)在在 的，需要借鑒國(guó)際經(jīng)驗(yàn)，但更主要的是總結(jié)以前的好的做法，同時(shí)要注意解決好實(shí)踐中不規(guī)范的問(wèn)題、法律沖突和盲點(diǎn)問(wèn)題，比如重復(fù)審批問(wèn)題、土地問(wèn)題、地方政 府的配套改革問(wèn)題等。這部分是特許經(jīng)營(yíng)立法的又一核心內(nèi)容，這部分說(shuō)清楚了，從業(yè)人員就知道了怎么干。

　　(6)具體的細(xì)枝末節(jié)工作在法律里僅作原則性規(guī)定就夠了，不應(yīng)成為法律的主要內(nèi)容。比如，特許經(jīng)營(yíng)協(xié)議的條款，僅作原則性規(guī)定，說(shuō)明必須包括的幾項(xiàng) 內(nèi)容就可以了，沒(méi)必要逐條列出，一是各項(xiàng)目的具體情況不同，具體條款會(huì)有差別，另外有些被列出的條款如果不適用某些項(xiàng)目會(huì)給法律執(zhí)行和監(jiān)督帶來(lái)麻煩。但特 許經(jīng)營(yíng)協(xié)議這類具體的工作可以由PPP中心等部門(mén)編寫(xiě)指南或范本之類的文件，而且可以針對(duì)不同行業(yè)、不同類型的項(xiàng)目出很多文件，這些工作也可以通過(guò)政府購(gòu) 買(mǎi)服務(wù)的方式由咨詢機(jī)構(gòu)完成。

　　(7)做好特許經(jīng)營(yíng)項(xiàng)目需要吸收以往項(xiàng)目的經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)，包括國(guó)際經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)，在這方面專業(yè)的中介機(jī)構(gòu)可以發(fā)揮支點(diǎn)作用，這種做法是國(guó)際慣例。開(kāi)放的咨詢 市場(chǎng)比開(kāi)放的投資市場(chǎng)更有意義。我國(guó)處于市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的初期階段，利用外腦被廣泛流傳，但利用外腦的含義停留在表面，地方保護(hù)非常嚴(yán)重，給經(jīng)濟(jì)建設(shè)造成了很大 損失。在立法工作中為中介咨詢機(jī)構(gòu)作出些具體的規(guī)定，會(huì)有事半功倍的效果的，很多項(xiàng)目的實(shí)踐證明了這一點(diǎn)。這是我們與發(fā)達(dá)經(jīng)濟(jì)體之間的又一差別，人家不需 要討論這個(gè)，專業(yè)的機(jī)構(gòu)做專業(yè)的事情天經(jīng)地義，而我們假定專業(yè)機(jī)構(gòu)多、假用專業(yè)機(jī)構(gòu)的領(lǐng)導(dǎo)多。

　　我就簡(jiǎn)單做這樣一些評(píng)價(jià)，謝謝大家。

　　互動(dòng)環(huán)節(jié)

　　提問(wèn)：

　　我想問(wèn)教授一個(gè)問(wèn)題，剛剛教授在講話的時(shí)候，說(shuō)了好多點(diǎn)，講到談判，也講到財(cái)務(wù)架構(gòu)，他覺(jué)得確實(shí)是要加入這個(gè)PPP挺不容易的，這個(gè)過(guò)程很復(fù)雜。對(duì)政府來(lái)說(shuō)，從政府的角度，怎么去吸引企業(yè)，去吸引資本?

　　【安綸特格教授】

　　現(xiàn)在教授的主要職責(zé)有幾塊，一個(gè)是培訓(xùn)高級(jí)領(lǐng)導(dǎo)者，包括他在哈佛的時(shí)候，有培訓(xùn)財(cái)政部門(mén)領(lǐng)導(dǎo)，研究生課程，現(xiàn)在他到霍普金斯大學(xué)以后，就開(kāi)了兩個(gè)跟 PPP相關(guān)的研究生課程。PPP是一個(gè)很復(fù)雜的管理模式，尤其對(duì)政府官員來(lái)說(shuō)，因?yàn)檎谝粋€(gè)體制里面，它沒(méi)有這種靈活性去做決定。

　　在這種情況下，我們有體制的局限的情況下，有三件事情是可以做的，第一就是立法，剛剛幾位點(diǎn)評(píng)家也談到立法這個(gè)事情。

　　第二個(gè)就是流程標(biāo)準(zhǔn)化，合同有一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)的合同。可以設(shè)一個(gè)PPP辦公室，這樣給執(zhí)行PPP管理PPP的人，提供這種知識(shí)支持。立法其實(shí)對(duì)很多國(guó)家， 都是非常困難的。比如在美國(guó)，其實(shí)美國(guó)并沒(méi)有專門(mén)的PPP立法。土耳其嘗試兩次要設(shè)一個(gè)全國(guó)的PPP法案，PPP立法在省級(jí)政府這個(gè)行政級(jí)別是比較可行 的。但這個(gè)又要看我們講的是什么類型的PPP，就是說(shuō)是交通方面的PPP呢，還是醫(yī)療方面的PPP。這都對(duì)這個(gè)立法是會(huì)有影響。我們把交通方面的PPP稱 為經(jīng)濟(jì)型PPP，我們把醫(yī)院這一塊，醫(yī)療相關(guān)的PPP稱為社會(huì)型PPP，因?yàn)檫@種PPP需要政府的補(bǔ)貼和支持。如果每一種類型PPP我們都得有一種立法來(lái) 支持的話，這個(gè)在政治上，在政府這一塊是非常難的。所以回答你的問(wèn)題，是什么類型的PPP才適合放入這個(gè)立法。比如大橋收費(fèi)高速呢，還是醫(yī)院類型的 PPP。更具體一點(diǎn)，就是作為一個(gè)政治制定者它要管這個(gè)PPP的話，它需要什么樣的性能，才能夠去管理這樣的PPP。所以它的興趣就是在于和這個(gè)高層領(lǐng)導(dǎo) 者，比如一些市政領(lǐng)導(dǎo)進(jìn)行合作、培訓(xùn)，讓他們理解，在面臨這個(gè)PPP情況下，會(huì)有哪些不同的挑戰(zhàn)，需要什么樣的技能。在新加坡，新加坡在做水利方面的 PPP合作，在上海在做醫(yī)療方面的PPP項(xiàng)目合作，在北京這邊是跟經(jīng)濟(jì)發(fā)展相關(guān)的PPP合作。從PPP技能角度來(lái)看，我們說(shuō)PPP技能有財(cái)務(wù)架構(gòu)，有公務(wù) 管理，還有談判，從這些基本的角度來(lái)看，水利既是一個(gè)資產(chǎn)類別，也是一個(gè)社會(huì)型的PPP，所以比如在設(shè)計(jì)水利PPP的項(xiàng)目中，參與方需要跟政治，公共管理 相關(guān)的技能，你也需要設(shè)計(jì)，需要跟基礎(chǔ)設(shè)施相關(guān)的知識(shí)和經(jīng)驗(yàn)。然后當(dāng)然財(cái)務(wù)架構(gòu)也是不可缺少的。最后一個(gè)評(píng)論就是談判，再次回到談判這個(gè)技能上面。當(dāng)這個(gè) 交易結(jié)束以后，談判還是會(huì)繼續(xù)，談判一直會(huì)繼續(xù)著。就是在PPP這個(gè)執(zhí)行中，現(xiàn)實(shí)中我們會(huì)碰到很多問(wèn)題，是需要不斷的合作，不斷談判協(xié)商的。執(zhí)行PPP交 易的人，未必就是后面需要談判的雙方。所以兩種類型的談判人群需要培訓(xùn)，第一個(gè)在PPP交易過(guò)程中，這個(gè)談判技能，涉及到PPP交易的這些人，需要談判技 能培訓(xùn)。執(zhí)行PPP交易的這些人，也需要談判的培訓(xùn)。

　　【主持人】

　　謝謝安綸特格教授和上官助理的解答，還有哪位提問(wèn)?

　　提問(wèn)：

　　我有兩個(gè)問(wèn)題想問(wèn)陳總和金總。我的問(wèn)題是傾向于項(xiàng)目融資這塊的，我們?cè)谧鯬PP的時(shí)候，融資渠道有哪些?一個(gè)PPP項(xiàng)目，肯定需要的資金巨大，經(jīng)常 以億計(jì)，這樣巨大融資需求，我們是傾向于通過(guò)什么渠道籌集到我們需要的資金的?第二個(gè)問(wèn)題就是，現(xiàn)在地方政府更多通過(guò)地方融資平臺(tái)，發(fā)行國(guó)債來(lái)為地方政府 基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)融資，在PPP推行以后，是不是有這么一種傾向，更多發(fā)行一些以PPP項(xiàng)目為基礎(chǔ)的債券的債務(wù)流通工具，來(lái)替代政府的負(fù)債，這樣的話，替代原 來(lái)政府融資平臺(tái)這樣一個(gè)功能，是不是以后在PPP項(xiàng)目，可能會(huì)起到這樣一種作用，來(lái)為政府的債務(wù)提供貢獻(xiàn)。希望陳總先回答，謝謝。

　　【陳總】

　　融資有一定的渠道，民間資金現(xiàn)在很多，問(wèn)題在于你怎么把它集中，我們當(dāng)時(shí)最早成立了VIP俱樂(lè)部，就是說(shuō)把泉州地面上是人大代表、政協(xié)委員有名的這 些企業(yè)，有50幾家聯(lián)合起來(lái)，成立這個(gè)VIP俱樂(lè)部，俱樂(lè)部又引申出要跟外商，跟政府一樣，要有土地開(kāi)發(fā)，是沖著這個(gè)形成的。組建之后，還是去宏觀調(diào)控 了，能開(kāi)發(fā)房地產(chǎn)了，我們才去投資這個(gè)大橋。當(dāng)時(shí)也是嚴(yán)格按照國(guó)家的規(guī)定，你必須自有資金完全30%，銀行才給你提供貸款。我們當(dāng)時(shí)總需精確的資金就是6 千萬(wàn)，為什么呢，當(dāng)時(shí)給國(guó)家計(jì)委報(bào)的規(guī)模就是1億6千萬(wàn)，它當(dāng)時(shí)過(guò)盤(pán)那個(gè)極限就是1億8千萬(wàn)。現(xiàn)在我們那個(gè)資產(chǎn)現(xiàn)值是多少呢，現(xiàn)值30幾億，為什么呢，現(xiàn) 在我是連橋帶路有12公里，后來(lái)何麗芳市長(zhǎng)又逼著我投了薊縣路，還有沿海大通道，我剛才因?yàn)榫o張也沒(méi)有講完。他給我三年的時(shí)間，完成這個(gè)項(xiàng)目，我連辦手 續(xù)，帶建設(shè)，一共只用了兩年兩個(gè)月，還提前了10月。高速公路前邊兩個(gè)，比我早8個(gè)月動(dòng)工又晚一年通車。

　　第二，我們那個(gè)通車這么多年來(lái)，從來(lái)沒(méi)提過(guò)價(jià)，高速公路是從30塊提到90塊，一次時(shí)間全部完成，我們通車十幾年，從來(lái)沒(méi)有提價(jià)。現(xiàn)在，我們那個(gè)投 資收益，再做個(gè)簡(jiǎn)單回應(yīng)，他說(shuō)賺錢(qián)的，不對(duì)，政府的項(xiàng)目，它的投資錢(qián)收回去了，泉州市政府，當(dāng)時(shí)賣(mài)掉還35個(gè)億以后，它只剩下10%。我們6千萬(wàn)的注冊(cè)資 本，它只有600萬(wàn)，出資600萬(wàn)。它分回去多少呢，估計(jì)2千多萬(wàn)，政府賺錢(qián)的，國(guó)有資產(chǎn)增值了，所以它現(xiàn)在放任自流，讓你自生自滅，我也不管你了。現(xiàn)在 的政府平臺(tái)，已經(jīng)達(dá)到極限了，它要去貸款，已經(jīng)把泉州的七座沒(méi)收回的橋，也重新重置評(píng)估，它都是按那個(gè)現(xiàn)值去評(píng)估，但反過(guò)來(lái)，它跟我計(jì)算，說(shuō)我投入了多 少，它按我最早那個(gè)投入，2億5的投入，那我虧大了去了，對(duì)不對(duì)?政府太強(qiáng)勢(shì)了，它希望怎么樣，就怎么樣，沒(méi)辦法，沒(méi)有那個(gè)合同合約，當(dāng)時(shí)20年前，你敢 跟它叫板嗎，能給你這個(gè)項(xiàng)目不錯(cuò)了，你敢跟它說(shuō)我有什么條件，你去吧，他們給你的。

　　當(dāng)時(shí)沒(méi)辦法，當(dāng)時(shí)是泉州地域里，沒(méi)有任何法律依據(jù)，沒(méi)有成功的項(xiàng)目依據(jù)，只能那么說(shuō)。我去香港旅游，看見(jiàn)那旅游項(xiàng)目介紹，那兩條海底隧道，一條是政 府修的，一條民間修的，民間修的賺錢(qián)了，20塊，比政府那個(gè)10塊還賺錢(qián)。我就記住了，人家那個(gè)收益可以，沒(méi)想到變后來(lái)，國(guó)家競(jìng)爭(zhēng)，你這個(gè)就是競(jìng)爭(zhēng)體就是 這么來(lái)的。現(xiàn)在的融資，如果是講那個(gè)混合性經(jīng)濟(jì)，我20年前就是混合性經(jīng)濟(jì)了，我就是60，政府40。它沒(méi)錢(qián)才放下身價(jià)答應(yīng)你來(lái)控股，換了現(xiàn)在都沒(méi)有，政 府現(xiàn)在知道這個(gè)，經(jīng)營(yíng)權(quán)質(zhì)押，最后我是全國(guó)第一例的民營(yíng)BOT，也是第一例的經(jīng)營(yíng)權(quán)質(zhì)押。后來(lái)是全國(guó)推廣如火如荼是什么呢，是1997年國(guó)務(wù)院批準(zhǔn)了交通 部跟人民銀行打了報(bào)告，要全國(guó)推廣這個(gè)經(jīng)營(yíng)權(quán)質(zhì)押，這么一推廣，政府來(lái)勁了，一邊自己立項(xiàng)，另外一邊自己出批文，同意你收費(fèi)，然后拿著這個(gè)收費(fèi)批文，拿到 銀行大把錢(qián)就來(lái)了，它根本不要給你民營(yíng)企業(yè)任何項(xiàng)目了。

　　后來(lái)我想上市，本來(lái)是福建省第一家規(guī)范化的股份制企業(yè)，第一個(gè)可以上市的，我找它要投資項(xiàng)目，要有你原先的專業(yè)對(duì)口的，我就找了第二座大橋，是那個(gè) 后阜大橋，也是3億多的投資，可以承擔(dān)得起。晚上吃飯的時(shí)候，答應(yīng)你，第二天早晨一醒來(lái)，又變卦了，他不要，又給國(guó)有企業(yè)了。結(jié)果錯(cuò)過(guò)了最佳的發(fā)展時(shí)期， 就是這樣，它前后任，政府，他新官不捋舊賬。我現(xiàn)在能自己籌錢(qián)還要我自己賺錢(qián)，它不需要你這個(gè)平臺(tái)，現(xiàn)在你想吸引民間的資金，你一定要讓投資者放心，現(xiàn)在 我們要推這個(gè)混合制經(jīng)濟(jì)，沒(méi)用，如果民間的資本以零散的個(gè)股身份進(jìn)去的話，你是散沙一盤(pán)，你對(duì)國(guó)內(nèi)大股東來(lái)說(shuō)，他們相對(duì)控股，你在董事會(huì)里面沒(méi)有席位，你 說(shuō)不上話，沒(méi)用。

　　你除非允許，比如你要再建一個(gè)大項(xiàng)目，比如中石油現(xiàn)在有讓出來(lái)，有蛋糕重新要切，要讓出來(lái)，如果沒(méi)有背景那些民營(yíng)企業(yè)你去投等于零。除非你允許我們 比如，全國(guó)工商聯(lián)來(lái)同意全國(guó)募股，所有愿意投資中石油的這些人，集合起來(lái)，先成立一家投資公司，達(dá)到比如200億，300億，1000億的資金，再統(tǒng)一派 代表，進(jìn)入中石油，那還有你說(shuō)話的份，要不然你進(jìn)去全部打水漂了。現(xiàn)在政府這個(gè)平臺(tái)，也基本上飽和了，它也貸不到。現(xiàn)在的企業(yè)能夠退休的，政府退休的老干 部也說(shuō)，只要能保證工資每個(gè)月準(zhǔn)時(shí)發(fā)放，那就燒高香了。你這個(gè)財(cái)政收入都不夠支付貸款利息的，萬(wàn)一哪一天發(fā)不去錢(qián)來(lái)怎么辦。所以現(xiàn)在，一定要啟動(dòng)民間的這 個(gè)投資，但是一定要解決他們的投資的后顧之憂。就是要有標(biāo)準(zhǔn)的法律文本，讓大家放心去投，謝謝。

　　【金總】

　　我來(lái)補(bǔ)充一下，陳總的剛才說(shuō)的，第一個(gè)問(wèn)題，關(guān)于資金來(lái)源，現(xiàn)在PPP項(xiàng)目資金來(lái)源，沒(méi)有特別的東西，從大體上講，股本金跟債務(wù)資金。但是這個(gè)股本 跟債務(wù)怎么來(lái)的，現(xiàn)在沒(méi)有太多的限制，但是股本一般都來(lái)自業(yè)內(nèi)的公司，比如水務(wù)的威立雅、首創(chuàng)，你做垃圾處理的，像光大，一定要有這個(gè)公司，其他的沒(méi)有特 別的限制，上一次沙龍的時(shí)候，我覺(jué)得做財(cái)務(wù)投資，我們可以做優(yōu)先股，這個(gè)可以。關(guān)于債務(wù)，形式比較多了，各種各樣，現(xiàn)在都能找到，能想到的工具，現(xiàn)在基本 都有。關(guān)于這個(gè)資金，現(xiàn)在國(guó)家政策在發(fā)生變化，現(xiàn)在中央政府在研究這個(gè)事情。因?yàn)樗媾R財(cái)政體制改革，以前，這個(gè)財(cái)政資金基本上劃塊的，這中央財(cái)政債務(wù)， 后來(lái)劃塊，現(xiàn)在有一部分資金，要用這部分資金，來(lái)撬動(dòng)社會(huì)資源。這個(gè)是以前沒(méi)有的事情。很可能在整個(gè)資金來(lái)源說(shuō)，這是一個(gè)新的來(lái)源，政府可能會(huì)給補(bǔ)貼，我 們叫前補(bǔ)貼，或者后補(bǔ)貼。所謂前補(bǔ)貼，主要就是投資性補(bǔ)貼，后補(bǔ)貼主要是為收費(fèi)這個(gè)補(bǔ)貼。這一塊，現(xiàn)在應(yīng)該說(shuō)，政策快出來(lái)了，不知道為什么還沒(méi)有出臺(tái)。但 是這個(gè)政策已經(jīng)比較成熟。在實(shí)踐中，最初現(xiàn)在這個(gè)事情，我們北京在去年做了一些這方面的嘗試，就是郊區(qū)縣的污水處理廠，一共40多個(gè)，這是我們做的十來(lái) 個(gè)。后來(lái)的垃圾處理廠，基本上都是同樣的模式。它這個(gè)模式是什么樣的，就是你區(qū)縣政府，如果有財(cái)力來(lái)做這個(gè)基礎(chǔ)設(shè)施項(xiàng)目，水務(wù)項(xiàng)目，你就自己去做。什么方 式，市里面不干涉。但是如果你需要市里面提供補(bǔ)貼，就對(duì)不起了，你必須得采取這種PPP模式，這個(gè)就是說(shuō)，用財(cái)政資金撬動(dòng)社會(huì)資本，這樣一種方式。后來(lái)財(cái) 政部跟住建部在啟動(dòng)整個(gè)制定政策的時(shí)候，我們寫(xiě)了一份東西，后來(lái)跟開(kāi)行一起來(lái)研究。但是總體上的思路，很可能財(cái)政資金是以前資金的一個(gè)新的來(lái)源。這個(gè)是不 一樣的，其他方面沒(méi)有太大的差別。

　　還有一個(gè)在金融體制說(shuō)，會(huì)有一些突破，這個(gè)現(xiàn)在在推PPP項(xiàng)目，你們知道，PPP項(xiàng)目一個(gè)什么特點(diǎn)，就是項(xiàng)目融資，現(xiàn)在我們國(guó)內(nèi)，PPP項(xiàng)目多，項(xiàng) 目融資很少。我寫(xiě)過(guò)一篇短文，中國(guó)多少PPP項(xiàng)目，我們大概數(shù)了用七八千。項(xiàng)目融資的有多少，不知道，好像不超過(guò)1%，也就是七八十的樣子。因?yàn)槲覀兇笤? 自己的五百個(gè)項(xiàng)目里面，大概也就六七個(gè)做到項(xiàng)目融資的。但是未來(lái)很可能在金融體制方面，對(duì)PPP項(xiàng)目會(huì)有更多的支持，比如貸款的期限，貸款的利率，項(xiàng)目融 資，等等一些方面，很可能會(huì)有試點(diǎn)開(kāi)始發(fā)生變化。這是第一個(gè)問(wèn)題。

　　第二個(gè)問(wèn)題，關(guān)于平臺(tái)公司的事情，和我們做PPP的事情。這個(gè)事情長(zhǎng)遠(yuǎn)做，彼此替代，可能還談不上。因?yàn)楝F(xiàn)在這個(gè)體制，未來(lái)到底怎么一回事，總體處 于一種探索的過(guò)程中。現(xiàn)在提這個(gè)混合所有制經(jīng)濟(jì)，平臺(tái)公司在未來(lái)很可能有新的角色，就是代替政府參于這些項(xiàng)目的投資和民營(yíng)公司一起，這是很可能的，但是現(xiàn) 在，沒(méi)有確定這個(gè)要求。所以，PPP它的出現(xiàn)，很可能要解決我們?cè)瓉?lái)體制上一些問(wèn)題，比如效率低，決策的失誤，造成一些不必要的社會(huì)浪費(fèi)，這種巨大的浪費(fèi) 是非常非常嚴(yán)重的。現(xiàn)在國(guó)內(nèi)出現(xiàn)了很多爛尾的事情，都是原先財(cái)政體制下所做的，包括那些央企他們弄的。他們這種投資，錯(cuò)誤的投資，造成很大的浪費(fèi)。

　　所以我覺(jué)得PPP核心要解決的是體制的問(wèn)題，是要提高效率，減少浪費(fèi)和失誤。相應(yīng)的平臺(tái)公司，它會(huì)怎么走，平臺(tái)公司很可能逐步從一個(gè)政府的純粹融資 的工具，可能逐漸走上企業(yè)化，去形成一個(gè)健全的四肢，大腦，像完全的企業(yè)一樣去運(yùn)作。它整個(gè)這種工作，跟PPP公司形成一種配合，因?yàn)檎谶M(jìn)行體制改革 的時(shí)候，除了社會(huì)資本以外，就是仍然有一種工作要做，這份工作靠我們公務(wù)人員是不可能做的，誰(shuí)去做?平臺(tái)公司在這里面應(yīng)該主導(dǎo)。一方面使整個(gè)體制，劃圓了 這個(gè)餅，不能說(shuō)社會(huì)資本進(jìn)來(lái)，政府跟著簽了特許經(jīng)營(yíng)協(xié)議，到最后沒(méi)人履約，我覺(jué)得平臺(tái)公司就可以代政府履行一些這種義務(wù)。當(dāng)然這些都是嘗試過(guò)程中，因?yàn)楝F(xiàn) 在總體說(shuō)平臺(tái)公司到底怎么發(fā)展，誰(shuí)都說(shuō)不清楚，但是我們?cè)谌珖?guó)做項(xiàng)目，看得比較多，總體感覺(jué)是比較難。但是平臺(tái)公司真正走出困境，也沒(méi)有什么好招，必須走 正道，你不走正道，靠原來(lái)那些邪門(mén)歪道，靠貸款，靠別人可憐，是不會(huì)解決問(wèn)題的。所謂走正道就是企業(yè)化。

　　提問(wèn)

　　非常感謝，非常感謝陳總今天下午精彩的發(fā)言，以及三位嘉賓的點(diǎn)評(píng)。我是來(lái)自清華大學(xué)PPP研究方向的研究生。我有兩個(gè)是關(guān)于PPP評(píng)估方面，就是政 府在評(píng)估這個(gè)項(xiàng)目的時(shí)候，采取什么標(biāo)準(zhǔn)的一個(gè)問(wèn)題。就是因?yàn)樘卦S經(jīng)營(yíng)權(quán)是有限的，不能做大橋，就做大橋，政府在進(jìn)行PPP項(xiàng)目評(píng)估的時(shí)候，有沒(méi)有一些標(biāo)準(zhǔn) 的方法，我們看到現(xiàn)在沒(méi)有任何的法律規(guī)律，內(nèi)部工作小組用沒(méi)有一些指南?以及現(xiàn)在一些先進(jìn)的國(guó)際經(jīng)驗(yàn)，比如說(shuō)物有所值那個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，以及成本效益分析的方法， 有沒(méi)有使用到?第二個(gè)問(wèn)題，在評(píng)估方面，現(xiàn)在我國(guó)是沒(méi)有任何法律的，但國(guó)家有沒(méi)有想在這一方面制定具有指南性質(zhì)的，或者說(shuō)是法律性質(zhì)，有法律效力的文件來(lái) 進(jìn)行一個(gè)指導(dǎo)?在這個(gè)過(guò)程中，國(guó)際經(jīng)驗(yàn)對(duì)我們國(guó)家在評(píng)估方面的借鑒又有多少?

　　【安綸特格】

　　您剛才提的這個(gè)問(wèn)題其實(shí)是挺復(fù)雜的問(wèn)題，要很好回答你這個(gè)問(wèn)題，我們要看PPP走勢(shì)這個(gè)資產(chǎn)類別，然后涉及政府的行政級(jí)別，不是說(shuō)我們把所有的國(guó) 家，都拎出來(lái)一起去比較。我們剛才說(shuō)普通的就是資產(chǎn)類別，收費(fèi)道路的話，也是最難。各個(gè)國(guó)家收費(fèi)道路都是差不多的，在收費(fèi)道路這塊立法的話，還是挺相似， 它有一定的標(biāo)準(zhǔn)。金錢(qián)這個(gè)角度，資金的角度很難做一個(gè)，單純從金錢(qián)角度比較難做，比如我們說(shuō)到公園，這種資產(chǎn)類別的話，這是很重要的。比如政府沒(méi)有管理好 這個(gè)公園，它要怎么用PPP這個(gè)模式去帶來(lái)這種社會(huì)和經(jīng)濟(jì)方面的效益，這個(gè)經(jīng)濟(jì)方面的效益，有地產(chǎn)、有商業(yè)、還有旅游方面，這個(gè)評(píng)估的標(biāo)準(zhǔn)，是多方面的， 不單單是資金方面。所以剛才說(shuō)收費(fèi)道路可以有一個(gè)立法，又可以有個(gè)標(biāo)準(zhǔn)合約，但是對(duì)公園來(lái)說(shuō)，很難有不同的指標(biāo)在里面，當(dāng)然很多都是跟財(cái)務(wù)相關(guān)，但是你用 哪個(gè)標(biāo)準(zhǔn)來(lái)做，你不會(huì)有一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)的合約，或者立法去評(píng)估它的效益的。

　　第三個(gè)案例是醫(yī)療方面，醫(yī)療是最復(fù)雜的，但是現(xiàn)在也有很多醫(yī)療的PPP項(xiàng)目。立法對(duì)醫(yī)療方面的PPP項(xiàng)目，是沒(méi)有幫助，但是一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)化的合同，是能 幫助這個(gè)PPP的運(yùn)行。世界銀行下面這個(gè)國(guó)際金融公司，在醫(yī)療PPP這個(gè)合同這塊，其實(shí)積累了很多經(jīng)驗(yàn)。但是如何評(píng)估一個(gè)醫(yī)療PPP是否成功，它的績(jī)效。 我建議你們?nèi)ピu(píng)估它的效果，這個(gè)效果指的是醫(yī)療給人們帶來(lái)的健康和死亡率方面的效果，比如人們接受這個(gè)醫(yī)療服務(wù)以后，在這個(gè)PPP模式下面，接受這個(gè)醫(yī)療 服務(wù)，他的身體狀況是不是有所改善，死亡率是不是有所降低。有一點(diǎn)很重要，要強(qiáng)調(diào)一點(diǎn)，因?yàn)槲覀冞@個(gè)標(biāo)準(zhǔn)化，就是合同在衡量一個(gè)PPP模式下面的醫(yī)院是否 成功，并不是一個(gè)很明智的方式。原因是我們剛才說(shuō)了醫(yī)療服務(wù)的效果，它不單單是這個(gè)項(xiàng)目，而是取決于一體化的醫(yī)療服務(wù)。你剛才的問(wèn)題是很好的問(wèn)題。怎么去 標(biāo)準(zhǔn)化，然后怎么通過(guò)標(biāo)準(zhǔn)來(lái)提高PPP的績(jī)效結(jié)果，是很重要的。但是現(xiàn)在我們面臨有一個(gè)缺失就是政府應(yīng)該用一系列的PPP去衡量，而不是單看一個(gè)PPP效 果。

　　【主持人】

　　謝謝安綸特格和上官助理的解答。因?yàn)闀r(shí)間關(guān)系，今天我們這個(gè)沙龍就到此為止了。請(qǐng)孫博士做一個(gè)小結(jié)。

　　【孫博士】

　　首先非常感謝大家，堅(jiān)持了三個(gè)小時(shí)，首先感謝陳總他已經(jīng)今年60多高壽，還是那么精神，已經(jīng)67了，今天到這兒做了一下午報(bào)告。同時(shí)也感謝我們非常 精彩的點(diǎn)評(píng)，咱們已經(jīng)是第二次了。對(duì)于這樣一個(gè)沙龍，我們還那么高的熱情，我們也盡力選擇大家比較感興趣的項(xiàng)目，這個(gè)經(jīng)驗(yàn)來(lái)分享給大家。在這個(gè)過(guò)程當(dāng)中， 我們也希望在座的各位，不但要分享經(jīng)驗(yàn)，如果你們?cè)谧模磉呌泻芎玫捻?xiàng)目，你們所熟悉的，也希望你們推薦好項(xiàng)目，或者上我們的網(wǎng)站，或者跟張志波聯(lián)系都 可以，我們經(jīng)過(guò)篩選，我們覺(jué)得比較好的項(xiàng)目，也可以在這里分享。在這里，我簡(jiǎn)單說(shuō)下一期的項(xiàng)目，是說(shuō)有可能，因?yàn)殛惪偟竭@兒，我們很早聯(lián)系過(guò)了才最終成 行，下一個(gè)項(xiàng)目有可能是來(lái)賓電廠項(xiàng)目，但是現(xiàn)在還沒(méi)有跟他最終敲定是否一定能來(lái)。我希望能夠下一次讓來(lái)賓的人現(xiàn)場(chǎng)到這兒介紹一下當(dāng)時(shí)的經(jīng)驗(yàn)，他也是一個(gè)早 期的BOT的項(xiàng)目。最后，再次感謝大家對(duì)我們這樣一個(gè)沙龍的支持，今天就到這兒，謝謝大家。

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